دومین وبینار تحلیلی همه‌گیری کووید 19 

دوشنبه 8 اردیبهشت 1399

دکتر امید زمانی: گروه جامعه‌شناسی پزشکی و سلامت انجمن جامعه‌شناسی ایران از همان ابتدای همه گیری کرونا سعی کرد به این موضوع بپردازد و در قالب‌های مختلف در شکل یادداشت، گفتگو‌های چند نفره و یا نشست‌های مجازی در خدمت مخاطبین بودیم. این نشست را هم با همت دکتر روشنفکر و دوستان دیگر در گروه ترتیب دادیم برای اینکه به بخشی از ابعاد اجتماعی همه‌گیری کرونا اختصاص داده شود. آن زمان که صحبت کردیم مهمترین چیزی که اولویت داشت بحث چالش قرنطینه یا در خانه ماندن افراد بود و گفتگو‌های مختلفی هم در سطح سیاست گذاران برای اینکه از مدل چینی برای قرنطینه تبعیت کنند یا از مدل انگلیسی و یا به صورت دموکراتیک‌تری برگزار شود انجام شد.

به هر حال این اختلاف‌ها هم در سطح سیاست‌گذاران و هم در سطح کارشناسان وجود داشت، و مردم هم بلاتکلیف بودند. ما کمی از آن مرحله گذشتیم و وارد فضای حضور اجتماعی مردم می‌شویم ولی نقد این فرآیند که چه ترتیبی را طی کردیم و به اینجا رسیدیم و آیا این روندی که طی شد مناسب بود یا ملاحظاتی وجود داشت که باید بیشتر به آن دقت می‌شد چیزهایی است که به نظرم باید در رابطه با آن در جلسات آتی هم بحث و گفتگو شود و هم سیاست‌های دولت و هم رفتار اجتماعی مردم باید در این زمینه نقد و بررسی شود. از دکتر سعید مدنی درخواست می‌کنم به عنوان اولین سخنران این نشست، نکاتی که در مورد چالش قرنطینه و یا باز کردن فضای کسب و کار و حضور اجتماعی مردم به ذهنشان می‌رسد بیان کنند و بعد به ترتیب خدمت دوستان دیگر خواهیم بود.

سپس دکتر سعید مدنی به بیان نظرات خود پرداخت و گفت: دوران کرونایی دوران خاصی است و تجربۀ این دوران هم بسیار متنوع است، به ویژه مسائل و مباحث مربوط به قرنطینه یا فاصله‌گذاری اجتماعی و ضرورت کاهش فاصله‌ها بعضاً ایجاد نوعی تنهایی اختیاری و یا اجباری در منزل. من دوست دارم به عنوان مقدمه اشاره کنم به نظر "هانا آرنت" که بین isolation یا انزوا، alonelinessیا تنهایی، solitude یا خلوت تفکیک قائل می‌شود و توصیه‌های او برای گریز از شرایط خاصی که نظام‌های مستقر ایجاد می‌کنند. اگر مجبور شویم نوعی تنهایی را تجربه کنیم باید سعی کنیم آن تنهایی را به خلوت تبدیل کنیم. در انزوا و تنهایی ما کسی را نداریم که با او صحبت کنیم، بنابراین بدون هرگونه ارتباط اجتماعی و ارتباط بین فردی به تدریج دچار فرسایش می‌شویم. اما اگر همان تنهایی را به خلوت تبدیل کنیم شروع به معاشرت با خودمان و جهان‌مان می‌کنیم. برای این کار هم اندیشه ما فعال می‌شود و هم خلاقیت ما. حال اگر این خلاقیت و اندیشه و گفتگوی خود با جهان روی کاغذ هم بیاید می‌توان آن را با دیگران در میان گذاشت و آن محدودیت‌هایی که تنهایی ایجاد کرده را کنار زد. بنابراین می‌توانیم ببینیم که به تعبیر او خلوت می‌تواند فرصتی برای رشد اندیشه، خلاقیت و حتی وجدان اجتماعی شود که به نوعی ما را وادار به فکر کردن به مسائل جامعه، مردم و دنیای پیرامون‌مان می‌کند. از این مقدمه که بگذرم در مورد چالش‌ها و موانع فاصله‌گذاری اجتماعی در اپیدمی‌های دیگری که در همین دورۀ معاصر تجربه شده، توصیه‌ها و نکات خیلی خوبی حاصل شده است. من اخیراً توصیه‌های تیم مقابله با ابولا را در لیبریا می‌خواندم چند نکته خیلی مهم داشت که به بحث ما مربوط می‌شود. در توصیه‌هایی که تیم کارشناسی مدیریت ابولا در لیبریا کرده بودند، این بود که در برنامه‌های مقابله با اپیدمی بر روی جماعت و جماعت گرایی خیلی تمرکز کنید. کانون مهم یادگیری دانش برای مقابله با بحران اپیدمی و پاندمی همین جماعت‌ها یا محلات هستند. آنجاست که باید تغییر نگرش ایجاد شود. نگرش مردم محلی یکی از مهمترین عوامل شیوع یا کنترل ویروس است. با در نظر داشتن این که مردم به چه کسی یا چه چیزی گوش می‌دهند باید از رهبران محلی که اشخاص اثرگذاری هستند خواست توصیه‌های لازم و صحیح و درست را بکنند و راه‌حل‌هایی را هم پیش بینی کنند. در همین گزارشی که مربوط به تجربه ابولا در لیبریا بود اشاره شده بود سه چالش اصلی وجود دارد که مردم به توصیه‌ها توجه نمی‌کنند. تصور من این است که ما نیز با این چالش‌ها مواجهیم. از چالش‌هایی که تیم مقابله با ابولا اشاره کرده بودند؛ اعتماد کمتر به کارشناسان و مسئولان، شیوه متفاوت مردم برای مشورت‌های پزشکی در زندگی روزمره و چالش دیگر کاهش و یا فقدان منابع بود. در مورد اعتماد تاکید شده بود باید توجه داشت اطلاعات و اطلاع رسانی آثار دو سویه دارد، از یک طرف می‌تواند آثار مثبتی داشته باشد و حساسیت‌های عمومی را افزایش دهد و از یک طرف می‌تواند نگرانی‌ها و استرس‌های اجتماعی را افزایش دهد، ولی بهتر این است که اطلاع رسانی عمومی بیشتر و بیشتر و، شفاف‌تر و دقیق‌تر شود تا اعتماد ایجاد شود. در این اطلاع رسانی اگر به فرهنگ‌ها و هنجارهای جامعه میزبان توجه شود اعتماد به کارشناسان، مسئولان و مدیران مقابله با ویروس بیشتر می‌شود. نکتۀ دیگر این که مردم روش‌های متفاوتی برای حل مسائل درمانی و پزشکی شان دارند که در جوامع مختلف خیلی فرق دارد . شاید در جوامع توسعه یافته فقط پزشکان مرجع و طرف مشورت باشند اما در جوامع مختلف متناسب با فرهنگ، رشد و توسعه‌شان این مرجع می‌تواند تفاوت داشته باشد. توصیه‌ کرده بودند به دشواری تغییر رفتار توجه شود، مخصوصاً در دورانی که بحران وارد شده و همه گرفتار بحث‌های لحظه‌ای و دقیقه‌ای هستند، توجه به این تفاوت‌ها بسیار اهمیت دارد. اما با این حال این به آن معنی نیست که کارشناسان، صاحبنظران و مدیران نتوانند برخی امور را جا بیندازند و رفتارها را قرار بدهند، مثل همین که ارتباط با هر کس می‌تواند منجر به ابتلا و احیاناً مرگ او شود. نکته مهم دیگری که گفته بودند و خیلی برای امروز ما درس آموز است این بود که پیام رسانی باید با قلب و ارزش‌های مردم طرف شود، باید قلب و ارزش‌های مردم را هدف قرار بدهد نه منطق‌شان را. منطق شاید در کوتاه مدت و در شرایط اضطراری قابل تغییر نباشد. مثالی که زده بود در رابطه همین ماندن در خانه و فاصله گذاری اجتماعی است و پیشنهاد کرده بود به جای اینکه بگوییم در خانه‌ها بمانید تا انتقال بیماری کاهش پیدا کند، بگویید در خانه بمانید تا از عزیزانتان، والدینتان، پدر بزرگ، مادر بزرگ و کسانی که دوست دارید حفاظت کنید و این نوعی گفتگو با قلب آنها است و در آخر تاکید شده بود منابع لازم برای مقابله با بیماری بسیار مهم است و اگر این منابع به طور کامل اختصاص داده نشود می‌تواند مشکلات جدی ایجاد کند. با در نظر گرفتن این تجربۀ لیبریا من فکر می‌کنم موانع و تبعیت از فاصله گذاری اجتماعی بر اساس همین تجربه دو سه ماهه که قابل پیش بینی هم بوده می‌تواند به سه دسته تقسیم می‌شود.

اول از همه اینکه اولین، دومین و سومین مانع فاصله گذاری اجتماعی معیشت است. بدون توجه به حل مسائل معیشتی مردم توصیه به ماندن در خانه و کاهش تردد اجتماعی بی‌معنا است و جواب نمی‌دهد. در انتخاب بین مرگ به دلیل کرونا یا مرگ به دلیل گرسنگی به نظر می‌رسد اغلب خانواده‌های کم درآمد، فقیر و فرودست مرگ با کرونا را ترجیح می‌دهند تا مرگ با گرسنگی. توجه داشته باشیم که کرونا گروه‌هایی با امنیت و سلامت خیلی پایین و بدون پس انداز که نمی‌توانند حتی یک ماه و یا یک هفته بدون کار سپری کنند را تهدید می‌کند، شرایط حاصل از کرونا محرومیت نسبی و نابرابری را افزایش می‌دهد و این جنبۀ خیلی مهمی است.

وجه دوم که به نظر من مانع فاصله گذاری اجتماعی است «اعتماد» است. اعتماد یعنی قابل پیش بینی بودن، اگر مدیریت بیماری، مدیریت مقابله با اپیدمی برای مردم قابل پیش‌بینی نباشد کمتر به آن اعتماد می‌کنند. زدن حرف‌های متناقض، دادن پیام‌های متناقض وضعیت بی‌اعتمادی را بیشتر و بیشتر می‌کند. نمی‌توانیم یک روز بگوییم کل ایران وضعیتش سفید است و روز دیگر بگوییم کل ایران وضعیتش قرمز است، یا نمی‌توانیم بگوییم فلان جا یک روز سفید و یک روز قرمز است. این تعارضات اعتماد را به شدت مخدوش می‌کند جدا از اینکه دوستان می‌دانند و مطالعات متعدد لااقل در این روند چهارده، پانزده ساله اخیر نشان داده که شاخص‌های اعتماد در ایران یک روند نزولی خیلی جدی داشته و سرمایه اجتماعی رو به افول بوده است. بنابراین حتی قبل از آمدن کرونا، سرمایه اجتماعی وجود نداشته که بتوان به آن اتکا کرد. از همه مهمتر این است که در شرایط مدیریت کرونا با دادن پیام‌های متناقض این اعتماد زائل شده. طبیعی است زمانی که پیام می‌دهید فاصله گذاری اجتماعی و یا ماندن در خانه، رعایت شود در فضای بی‌اعتمادی ارزیابی‌های مختلفی از آن می‌شود. مثلا این سئوال مطرح می‌شود که آیا ایجاد این محدودیت‌ها برای این است که بهتر بتوانند جامعه را کنترل کنند و نظم مورد نظر خودشان را برقرار کنند یا هدف سلامت جامعه است؟

سومین مانعی که به نظر من جدی است و باید به آن توجه کرد اصلاح روش است. نداشتن استراتژی مشخص مانع بسیار مهمی است. جدا از اینکه استراتژی می‌تواند غلط و یا درست باشد و هنوز هم نمی‌توان بر یک استراتژی قطعی برای مقابله با بیماری تأکید کرد، در تجربه نسبتاً موفق چین و یا تجربه نسبتاً موفق کره جنوبی یا آلمان، نکته مهم استراتژی درست یا غلط است که در مقایسه با استراتژی شناور در ایران وضعیت بغرنج‌تری را ایجاد می‌کند. یعنی روزی تاکید بر قرنطینه کردن است، روز بعد فاصله گذاری اجتماعی، فاصله گذاری هوشمند و یک روز هم عادی‌سازی است. اینها پیام‌های متناقضی است که در طول همین تجربه کوتاه دو ماهه اخیر دیده شد که وضعیت را بدتر کرده است. با در نظر گرفتن این سه مانع اساسی که اجازه نمی‌دهد به توصیه برای فاصله گذاری اجتماعی درست عمل شود و یا در اولین فرصت مردم سعی می‌کنند از آن فرار کنند و یا به آن بی توجه باشند، به نظر می‌رسد سه چالش مهم هم در برابر ادامۀ سیاست‌های فاصله‌گذاری اجتماعی وجود دارد که اگر برای آن فکری نشود که نشده است، ناموفق می‌ماند. اگر به این سه چالش پاسخ داده نشود می‌تواند علاوه بر عوارض خود بیماری، گرفتاری‌های جدی‌تری را هم ایجاد کند. اولین مورد همانطور که گفتم فقر و نابرابری بیشتر است. خانواده‌هایی که پس اندازهای حداقلی داشتند در این دوران با نرفتن به سر کار و کاهش معیشت‌شان طبیعتاً به زیر خط فقر سقوط کرده اند، طبقات متوسط که در معرض خط فقر بودند حالا به زیر خط فقر رفته‌اند یا در فرایند آن هستند. از آن سمت خانواده‌های فقیر هم که باز منابع درآمدی‌شان کاهش پیدا کرده و امکان کسب درآمد جدید نداشتند طبیعتاً شرایط‌ شان به مراتب بدتر شده است. سوال اساسی که مدیریت کرونا باید به آن جواب بدهد این است که هزینۀ این وضعیت و این بحران را چه کسی باید بپردازد؟ دولت‌ها به طور مشخص دو گروه شدند. یک گروه دولت‌هایی هستند که پذیرفتند که هزینۀ بحران بر عهدۀ آنها است بنابراین بی برو برگرد سعی کردند به نوعی این کاهش تاب آوری و افزایش آسیب پذیری خانواده‌ها را از طریق پرداخت‌های مستقیم و کمک‌های مالی و همینطور کمک‌های بلاعوض کالایی جبران کنند. ولی در ایران ظاهراً پاسخ خیلی روشنی به این موضوع داده نشده است. دولت با منابع محدود مواجه است، دولت قبل از کرونا هم یک دولت ورشکسته بود به خاطر این که کسری بودجۀ خیلی جدی داشت اما این به آن معنا نیست که منابع ملی ما قابلیت جبران هزینه‌های بحران را ندارد و من فکر می‌کنم هم مطابق با قانون اساسی و هم از زاویۀ دید حقوق بشری و حتی از زاویۀ دینی این وظیفه حاکمیت است که هزینه بحران را تامین کند. به نظر من منابع‌اش کاملاً هست جدا از اینکه این هزینه‌ها در مقایسه با منابع موجود بسیار کمتر است و می‌توان تا حد زیادی این چالش را از طریق اعمال سیاست‌های اقتصادی و سیاست‌های حمایتی جدی جبران کرد. چالش دومی که وجود دارد افزایش تعارضات خانوادگی است. شواهد قبلی هم نشان داده و باید انتظار می‌داشتیم که با ماندن خانواده‌ها به مدت طولانی‌تری در محیط خانه خشونت علیه کودکان، زنان، سالمندان و معلولان افزایش پیدا می‌کند. خوب است که تاکید کنم این چالش بین مردم به طور مساوی تقسیم نشده است، بلکه این چالش در خانواده‌هایی که محیط خانۀ کوچکتری دارند، در خانواده‌هایی که امکانات سرگرمی و یا امکانات سمعی و بصری و یا امکاناتی که به نحوی بتواند وضعیت را تلطیف کند ندارند، طبیعتاً شدیدتر است. بنابراین خانواده‌های متوسط و رو به پایین بیشتر در معرض چالش‌های خانوادگی هستند. چالش سوم هم افزایش بحران‌های روحی، روانی، افسردگی و اختلالات روان است. با در نظر گرفتن مجموعۀ اینها اگر بخواهم جمع بندی کنم همانطور که گفتم موانع فاصله‌گذاری اجتماعی از نظر من در وهلۀ اول معیشت است، در وهله دوم اعتماد و در وهله سوم فقدان استراتژی و چالش‌هایی هم که وجود دارد که عبارت اند از: فقر و نابرابری اجتماعی، افزایش تعارضات خانوادگی و بحران‌های روحی.

سپس دکتر امید زمانی که مدیریت نشست را برعهده داشت، افزود: بسیار ممنون از دکتر مدنی و تقسیم بندی که انجام دادند. فاصله گذاری اجتماعی را از ابتدا WHO مطرح کرد و بعد به دلیل نقدی که به آن شد این عبارت را اصلاح کردند و گفتند منظور ما فاصله‌گذاری فیزیکی است و نمی‌خواهیم مردم از جمع و اجتماع دوری کنند. دکتر روشنفکر ممکن است در کنار پاسخ به سوال اول، در رابطه با بحث فاصله گذاری اجتماعی یا فیزیکی که سوء تفاهمی پیش آورده بود که سازمان جهانی بهداشت اصلاحش کرد ولی خیلی از کشورها اصلاح نکردند و باعث دور شدن مردم از یکدیگر شدند توضیحی بدهید؟.

دکتر پیام روشنفکر گفت: خوشبختانه الان که ما داريم اين نشست را برگزار می کنيم در اين مورد صحبت‌های مفصلی شده و سازمان بهداشت جهانی هم تغييراتی را اعمال کرده است. اگر اجازه بدهید در بین بحث شاید بتوانم به سوال شما بپردازم اما از سوال شما این ایده‌ها را گرفتم که بد نیست کمی در مورد همین موضوع فاصله گذاری فیزیکی که در پوستر موانع و چالش‌های تبعیت از فاصله گذاری فیزیکی(در خانه بمانيم) عنوان شده است  مروری سریع داشته باشم. از یکی از جملات آقای «فرانک اسنودن» استاد رشته تاریخ و تاریخ پزشکی دانشگاه ییل که فرد برجسته‌ای در حوزۀ تاریخ اپیدمی است الهام می‌گیرم. ایشان معتقد هستند اپیدمی همچون آیینه‌ای است که به دست ما می‌دهند که ما در آن آینه وضعیت جوامع خودمان، آسیب پذیری خودمان، خوبی‌ها، بدی‌ها و نکات تاریک و روشن خودمان را می‌بینیم. این استعاره را از این جهت می‌خواهم به کار ببرم که در واقع وقتی ما می‌خواهیم به جامعه و موانعی که جامعه دارد برای اینکه بتواند در مقابل اپیدمی که به وجود آمده واکنش مناسبی نشان بدهد، نگاه کنیم واقعاً به درک عمیق‌تری از جامعه نیاز داریم. اتفاق دیگری که در اپیدمی‌ها می‌افتد اين است که معمولاً با خودشان درخواست یک تغییر را به ارمغان می‌آورند. بخشی از اينها تغييرات بنيادی و بازنگری در شيوه‌های زيست ما و رابطۀ ما با طبيعت است که موضوع صحبت امروزمان نيست ولی بخشی هم تغييرات مقطعی است که البته ممکن است تثبيت هم بشود.

چیزی که همان ابتدا مطرح شد از مردم سه نوع تغيير خواسته شد. اول خواسته شد که یکسری رفتارهای فردی‌شان را یا تغییر بدهند و یا با دقت بیشتری انجام بدهند، ساده‌ترین آن شستن ‌دست بود و یکی دیگر از رفتارهایی که خواسته شده در دوران اپیدمی تغییر بدهند دست اجتناب از زدن به ناحیه تی زون (T-zone) سر و صورت بود که اتفاقاً من جای دیگری اشاره کردم که تحقیقات دیگری در علوم ارتباطات وجود دارد که نشان می‌دهد اتفاقا آدم‌ها به صورت عادتی چقدر زياد این کار را انجام می‌دهند و این تغییر سختی است. این دو به خاطر این بود که به صورت فردی از بیماری ایمن شویم. رفتار دومی که خواسته شد این بود که ما در مراوده با دیگران یکسری عادات و رفتارهای قدیمی را انجام ندهیم، مثل دست دادن و روبوسی کردن و در فضاهای متراکم تجمع نکردن (برگزار نکردن برخی مراسم و گردهمایی‌ها) يا در محيط های کاری و اجتماعی که حاضر می شويم فاصله ایجاد کنیم که این هم خودش یک تغییر بود و عموماً با هدف کاهش انتقال بيماری به ديگران. اما سومین خواسته که امروز موضوع بحث ما است این بود که از ما خواسته شد در خانه بمانیم (با به عبارت دقيق‌تر تا حد امکان از رفت و آمدهای غير ضروری اجتناب کنيم) و اسمش را فاصله‌گذاری گذاشته شد، ابتدا فاصله گذاری اجتماعی و بعد کم کم به همان دلایلی که شما توضیح دادید که منظور این نبود که جامعه گریزی و یا کنار رفتن از جامعه باشد و این را به فاصله‌گیری فیزیکی تغییر دادند که در رابطه با آن هم کلی بحث بود که منظورمان چیست. همین واژه‌ها چون کمی افکار ما را بیان می‌کنند و هم پیام را به مخاطب می‌دهند خیلی مهم است که درست انتخاب شود. اما چرا از ما فاصله‌گذاری فیزیکی خواسته شد؟ به نظر من خود این پیام را باید روشن کرد. خیلی‌ها برایشان مبهم است که اگر من موارد مختلفی را رعایت کنم چرا باید ارتباطاتی مثل معاشرت با دوستان و خانواده را انجام ندهم و در خانه بمانم و البته سوال مهم‌تر اینکه چقدر باید در خانه بمانم؟ دو دلیل هم الان برای اینکه این فاصله گذاری فیزیکی یعنی ماندن در خانه (اجتناب از ترددهای غير ضروری) مهم است می‌آورم. یکی این است که فارغ از اینکه ما چقدر سالم باشیم، چقدر آسیب پذیر باشیم، مبتلا باشیم و یا حتی گرفته باشیم و تا حدودی احساس کنیم که ایمن شدیم چرا نباید تردد غیر ضروری کنیم؟ لااقل دو دلیل برای این کار گفتند یکی این است که هر فردی با تردد غیر ضروری خودش می‌تواند محیط را آلوده کند، حتی اگر دستکش و ماسک دارد می‌تواند با همان دستکش چون به چیزهای مختلف دست می‌زند در مسیری که می‌رود محیط را آلوده کند و این ویروس را پراکنده می‌کند. یعنی حتی اگر با هیچ کس هم در تماس نباشد، حتی اگر از خانه خودش پیش یک دوست برود و در حياط بنشينند و با یک فاصله با هم صحبت کنند به هر حال چون در این مسیر تردد می‌کند می‌تواند ویروس را در طی تماس‌هایی که با محیط دارند از تنفس، لمس اجسام، ازطریق کفش، دست و چیزهای مختلف پراکنده کند. دلیل دوم این بود که گفتند اگر در اين ترددهای غيرضروری نياز به ماسک و دستکش داشته باشید، این یعنی تقاضای بیشتر و غیرضروری که باعث می‌شود جایی که باید این موارد استفاده شود مثل پرسنل بهداشت و درمان، کمتر در اختیارشان قرار بگیرد. بخش دیگر این است که وقتی برای این وسایل تقاضای کاذب ایجاد می‌کنید منابعی از جامعه باید صرف پاسخ به این تقاضا شود. این منابع یعنی؛ نیروی انسانی، پول و منابع اولیه، همۀ اینها می‌تواند در جای درست‌تری در حمایت از کنترل اپیدمی به کار برده شود. بنابراین این تقاضای کاذب هم حتی اگر ظرفیت توزیع را اضافه کنیم کار درستی نیست و اسراف منابع است و در جای اشتباهی استفاده می‌شود. ماجرای آلودگی‌های زيست محيطی ناشی از افزايش توليد و مصرف اين وسايل محافظتی هم بماند.

من به سرعت از این موضوع می‌گذرم و می‌خواهم بگویم اگر بپذیریم این استراتژی در خانه ماندن، دلایل اپیدمیولوژیک و اجتماعی دارد، بلافاصله باید این را عرض کنم که واقعیتش این است که این خواست یک خواست مطلق برای همه جامعه نیست، اگر همچین خواستی باشد نه منطقی است و نه ضروری. به یک جهاتی منطقی نیست برای اینکه برخی از افراد ضرورتاً باید در خانه نمانند به صورت بدیهی همان پرسنل بهداشت و درمان يک نمونه اش است. جامعه نیاز به افراد دیگری دارد که سرپا بماند، انرژی‌ و امنیت اش تامین شود و برای رفع امور ضروری حتماً باید کسانی در خانه نمانند. این گروه به صورت ویژه مورد بحث ما نیست و تنها چیزی که باید در رابطه با این گروه گفته شود این است که حق مسلم همۀ این گروه‌ها، پروتکشن کامل یا محافظت است. یعنی این گروه‌ها در جاهایی که هستند باید تمام امکاناتی که از آنها محافظت می‌کند تا از جنبۀ جسمی و روانی سالم بمانند در اختیارشان قرار بگیرد و جامعه باید دست به دست هم بدهد که این محافظت ایجاد شود.

اما برویم سراغ کسانی که در خانه ماندن شامل‌شان می‌شود. همین گروهی که در خانه ماندن شاملشان می‌شود را می‌خواهم به دو گروه تقسیم کنم، در مرحلۀ اول بر اساس اینکه چقدر خودشان اختیار در خانه ماندن را دارند. البته که ما اختیار مطلق برای کارها در جامعه به یک معنا نداریم چون یک نیاز و یک پیوند اجتماعی با تمام جامعه داریم و بنابراین نمی‌توان فرض کرد که یک فرد در خانه بتواند تمام نیازش را برطرف کند، منظور به طور نسبی است و می‌خواهم بگویم گروه‌هایی هستند که اختیار بیشتری برای در خانه دارند و گروه‌هایی هم هستند که اختیار کمتری دارند يا ندارند. این گروه‌هایی که اختیار ندارند را می‌خواهم مثال بزنم، یک مورد کسانی هستند که خانه از آن خودشان نیست که بخواهند اختیار در خانه ماندن یا نماندن داشته باشند. در رابطه با این گروه می‌دانیم از 23 و نیم میلیون خانوار ما، 30 درصد مستأجر هستند. در ابتدا خیلی حرف زده شد و بعضاً شعار داده شد که تسهیلات و امکانات ایجاد می‌کنیم که این در خانه ماندن برای کسانی که خانه‌ای از آن خود ندارند تسهیل شود. اما واقعیت این است که در عمل این اتفاق نیفتاد، بخشی به خاطر همراهی و همدلی خود مردم است و لزوماً زمینه‌های قانونی و حقوقی و اقداماتی که قرار بود انجام شود که اختیار کسانی که می‌خواهند تبعیت کنند به خودشان داده شود به آن معنا اتفاق نیفتاد. اینجا نمی‌خواهم این بحث را باز کنم و وارد گروه‌های شوم که اساساً به آن چیزی که ما می‌گوییم خانه، در مورد جایی که سکونت دارند، صادق نیست. من قبلاً در مقاله‌های دیگر نوشتم که چقدر از جمعیت کشور در همان خانه‌ به آب لوله کشی دسترسی ندارند که ۷۰۰ هزار واحد مسکونی است، چند نفر از آنها در همان خانه، توالت بهداشتی یا اختصاصی ندارند که آن هم جمعیت قابل توجه نزدیک به ۸ میلیون نفر است و حتی نمی‌خواهم وارد این شوم که ما آمار رسمی داریم در رابطه با سکونتگاه‌های غیررسمی و مسکن نامطلوب که حدود 20 میلیون نفر در آنجا ساکن هستند، بافت‌های فرسوده را داریم و در همین سرشماری رسمی حدود ۵۰ هزار نفر را داریم که در چیزی به اسم سایر یعنی کپر و آلونک زندگی می‌کنند هرچند مي‌دانيم تعداشان بسيار بيش از اينهاست. به هر حال با همین استعاره ساده می‌بینیم که اگر در تک تک واژه‌های شعار در خانه ماندن تأمل کنیم به ما نشان می‌دهد که چقدر آسیب‌پذیر هستیم و چقدر از حرف‌هایی که می‌زنیم را می‌توانیم عملی کنیم. گروه دیگری که اختیار در خانه ماندنشان دست خودشان نیست کسانی هستند که بقاءشان در خانه با ماندن در خانه تامین نمی‌شود. آمار رسمی داریم که چیزی حدود 35 درصد جمعیت زیر خط فقر هستند. می‌دانیم که همۀ مردم آنقدر پس انداز ندارند و یا اصلاً پس انداز ندارند که بتوانند از آن استفاده کنند و افرادی داریم که برای بقاء خودشان کار روزمزد و یا حتی از آن کمتر، ساعتی کار می‌کنند. کارهایی که به درآمد هفتگی وابسته است، کسانی که مشاغل‌شان موردی است و اینها جمعیت قابل توجهی هستند و اگر در خانه بمانند در یک خانه خالی ماندند و بقاءشان به خطر می‌افتد و ناگزیر هستند برای بقاء به بیرون بیایند. باید بگویم علاوه بر اینکه همۀ جمعیت ما اساساً پس‌انداز و سپرده بانکی ندارند، در سال 96 طبق گفتۀ رسمی مقام بانک مرکزی 70 درصد سپرده‌های کشور به لحاظ حجم ریالی برای دو درصد جامعه است، بقیه آن 98 درصد که سپرده دارند لزوماً به معنی آن نیست که بتوان با آن پس انداز به مدت طولانی در خانه ماند و باید خیلی در رابطه با این موضوع دقت کرد. گروه دیگری که اختیار در خانه ماندنشان دست خودشان نیست بیمارانی هستند که باید مراجعۀ مستمر داشته باشند و مدام به مراکز درمانی بروند، تحت مراقبت باشند، باید مدام آزمایش بدهند و اینها را باید در نظر داشت. افرادی هستند که به خاطر امور اداری، قضایی و یا بانکی آنها را فرا می‌خوانند. الان من در اخبار می‌بینم که دادگاه‌ها شروع به کار کردند و از احضار‌هایی که اگر دقت شود لزوماً همگی ضروری نیست شروع به کار کردند. بانک‌ها علاوه بر اقداماتی که انجام دادند مثل اینکه سقف برداشت دستگاه‌ها را اضافه کردند، اما عملاً بسیاری از مراجعات بانکی هنوز باید در شعبه انجام شود. به واقع می‌توانم بگویم به نظر من شخصاً بانک‌ها خیلی ابتکار يا تحول جدی برای اینکه مراجعه به بانک کم شود را ایجاد نکردند. دستگاه‌های دولتی هم همینطور، علاوه بر اسم‌هایی که داریم مثل دولت الکترونیک هنوز با شهروندان برای برخی امور غير ضروری تماس گرفته می‌شود. یک گروه هم آدم‌هایی هستند که در خانه نماندن‌شان به خاطر خودشان نیست. یعنی دارند از یک سالمند يا معلول يا فردتحت حمايتی مراقبت می‌کنند و یا کسی در خانه دارند که تنها زندگی می‌کنند، جایی هست که باید به آنها سر بزنند و جایگاه حمایتی دارند که باید به خاطر دیگران از خانه خارج شوند. نهایتاً اگر این بحث را بخواهم جمع‌بندی کنم یک گروه بزرگی از افرادی هستند که قبل از این ماجرا‌ها اساساً زندگی‌شان در معرض آسیب و خطر بود. جمعیت چهار میلیونی مصرف کننده‌های مواد، دو میلیونی کودکان کار، زباله گرد و بی خانمان که همه اینها را می‌توان لحاظ کرد. اگر بخواهم یک گروه دیگر هم اضافه کنم که اختیار ماندن یا نماندنشان دست خودشان نیست همین دانش‌آموزان و دانشجویان هستند. همانطور که می‌دانید ما ۱۳و نیم میلیون دانش‌آموز و چهار و نیم میلیون دانشجو داریم که با معلم‌ها و استاد‌ها تقریبا جمعیت 21 میلیون نفر هستند که ماندن و نماندن در خانه تحت تاثیر تصمیم دستگاه‌های آموزشی ما است. البته مستلزم آن است که ما بتوانیم فکری ‌کنیم و ابتکاراتی به خرج بدهيم که آموزش متوقف نشود. اينکه آموزش يا مراقبت‌های سلامت را چطور به خانه‌هایشان ببریم که البته کار ساده ای نيست و نيازمند انعطاف پذيری، منابع و ابتکارات جدی است آن هم مشکلات خاص خودش را دارد.

اینها نمونه‌ای از گروه‌هایی بودند که وقتی می‌گوییم در خانه بمانیم، ماندنشان در خانه به اختیار خودشان نیست. می‌توان مفصل توضیح داد که در رابطه با هر کدامشان چه اقداماتی باید انجام شود.اما گروهی هم هستند که در خانه ماندن‌شان بیشتر دست خودشان است. اگر بخواهم مثالی بزنم همين دانش‌آموزان و دانشجویان که در گروه قبلی مثال زدم وقتی زمينۀ ماندن‌شان در خانه فراهم می‌شود لزوماً علی‌رغم اینکه در این دوره در تعطیلات به سر می‌بردند معنی‌اش این نبود که در خانه به سر می‌بردند. خانم‌های خانه دار و بازنشستگان و ...اینجا است که ما وارد بحث فرهنگ تبعیت، ادراک از اهميت مسأله و اثری که هريک از ما تک تک برآن می گذاريم، بحث فهم ظرفیت‌های از قبل موجود دیگرخواهی و چیزهایی از این دست است.

اگر بخواهم اشاره وار بگویم برای هر دوی این دو گروهی که دسته بندی کردم چه کار می‌توان کرد، عمدتاً در قبال گروه اول باید حمایت‌شان کرد. این حمایت از عهدۀ دولت‌ها و نظام‌ها بر می‌آید. تمام قوای کشور باید امکان در خانه ماندن (به معنای اجتناب از ترددهای غير ضروری) را برای گروه‌های دسته اول ایجاد کنند. در مورد گروه‌های دوم دولت، نظام آموزشی و سیستم اطلاع رسانی بی تاثیر نیست اما خود افراد و خانوارها و جامعۀ مدنی، اقدامات مدنی و گروه‌های کوچک محلی، محله محور، ساختمان محور، مجتمع مسکونی، همۀ اینها خیلی تاثیر دارد برای افزایش تبعیت از این رفتار، برای گروهی که اختیار دارند ولی کمابیش تبعیت نمی‌کنند.

چند بحث دیگری را می‌خواهم مطرح کنم در خصوص چالش‌های در خانه ماندن فعلاً در قسمت جامعۀ مدنی و کارهایی که می‌توان کرد صحبت نمی‌کنم، اما در قسمت دولتی می‌خواهم به چند مورد اشاره کنم و بحث را با این جمع بندی کنم که چقدر ما گرفتار وضعیت قبلی هم هستیم. یعنی ما هر وقت در رابطه با اتفاقی در زمان اکنون صحبت می‌کنیم، هیچ اتفاقی از حال منفک از وضعیتی که در گذشته بودیم نیست. در پایان اشاره می‌کنم به برخی از سیاست‌هایی که حتی اختیار کنترل بخش‌های زيرمجموعۀ خودش را از حاکمیت گرفته است. اما الزاماتی که به نظر من لازم است برای اینکه گروه اول را بتوان حمایت کرد تا در خانه بمانند، داشتن یک برنامۀ مدون، شفاف و منعطف (روی هر سه واژه تاکيد دارم) برای مدیریت دو چیز است، اولاً اپیدمی و دوماً به حداقل رساندن تبعات منفی اجتماعی و اقتصادی اپیدمی. یعنی ما نیازمند چنین برنامه‌ای هستیم که اولاً مدون باشد، مدون بودن قابلیت نقد و اصطلاح هر برنامه را می‌دهد. برنامه باید مدون باشد و فقط شعار و وعده و گفته‌های شفاهی نباشد و شفاف باشد و دقیق توضیح بدهد که چگونه می‌خواهد اقدامات را انجام بدهد، منابع‌اش را چطور می‌خواهد تامین کند، گزارش بدهد که چه کاری کردند و چه کاری نکردند. ما بیاییم و بگوییم اقساط بانکی را تا یک مدت بخشیدیم اما در عمل اتفاق نیفتاد، این خودش بحث مفصلی است که وام‌های بانکی از جنس قرض‌الحسنه و چیزهایی که بلافاصله از حقوق افراد کسر می‌شود و افراد فراخوانده می‌شوند، یک گروه کمی از وام‌ها که اتفاقاً آن هم به خاطر رانت، قسمت عدۀ مخصوص می‌شود، آن بخش را انجام دادند. بنابراین شفاف مدون و البته منعطف باید باشد. می‌دانید که انعطاف پذیری در شرایط بحران بسیار مهم است چون بحران به صورت مداوم، چهره‌های جدیدی از خودش نشان می‌دهد. مثلاً وقتی در مناطقی از کشور سیل آمد بعد از چند مدت بارندگی شدید می‌شود وسطش زلزله می‌آید و نمی‌توان و از برنامه انتظاری نیست برای ۹ ماه آینده برنامه ریزی کند. باید انعطاف پذیری و ساز و کار انعطاف‌پذیری را داشته باشد. می‌دانید که خطا در دوران بحران بسيار جدی است به صورت استعاری می‌گویند وقتی گروه آتش‌نشان می‌روند که آتش را خاموش کنند هر اشتباه ممکن است آتش را شعله ورتر کند، مثل بنزین ریختن روی آتش است و این خطا در شرایط عادی نیست که هزینه‌هایش را در بلندمدت خودشان نشان بدهد، در این شرایط خطا باید به حداقل رسانده شود و این یکی از نیازها است. یکی دیگر از اقدامات این است که ما یک مدیریت واحد باید داشته باشیم و متاسفانه اگر راستش را بخواهید علیرغم اینکه در کشور ما انواع ساختارهای مدیریت بحران داریم مثل شورای مدیریت بحران، سازمان پدافند غیرعامل، شورای عالی سلامت و امنیت غذایی، ستاد نیروهای مسلح و بسیاری از ساختارهای از قبل موجود مدیریت بحران داشتیم، ضمن اینکه وزارت بهداشت، اداره مبارزه با بیماری‌های واگیر دارد، علیرغم همۀ این‌ها مجبور شدیم از اول ساختار جدید درست کنیم که نسبتش با ساختارهای قبلی مديريت بحران درست مشخص نیست، مثلاً ما شورای عالی رفاه داریم و جزء وظایف آن در ساختار است که حمایت را در همه شرایط عادی و بحرانی انجام بدهد. اینها خیلی معلوم نیست، بماند که همه ما می‌دانیم که در این دوره چقدر در جزء به جزء این ساختار ناهماهنگی وجود داشت. در وزارت بهداشت صداهای مختلف، يا یک سخنگو حرف‌های مختلف می‌زند، چند سخنگو وجود دارد، در زیرمجموعه فردی از معاونت سابق اجتماعی می‌آید و دلایلی را مطرح می‌کند که بايد به سمت ايمنی گله‌ای رفت و نگرانی در تمام افکار عمومی مطرح می‌شود در حالی که سمت رسمی ندارد و باید یکی از افراد رسمی بیاید و تکذیب کند، وزیر صنایع برای خودش دستورالعمل جدا برای بازگشایی مشاغل می‌دهد، تازه اینها در رابطه با دولت است. در سطوح ديگر گروه‌هایی هستند که خواستار باز شدن اماکن مذهبی می‌شوند، مردم مجبور می‌شوند جاده‌ها را ببندند، بنابراین واژه تفسيربردار آتش به اختیار‌ی عملاً در این ساختار می‌آید و انسجام و وحدت و مدیریت واحدی که نیاز یک جامعه است به هم می‌ریزد. ازسوی ديگر مدیریت بحران نیاز به دانش دارد و تنها راهش این است که از ظرفیت جهانی و سازمان‌هایی که در این موارد تخصص دارند و می‌توانند کمک کنند استفاده کنیم و دوم اینکه تمام ظرفیت درونی کشور را به کار بگیریم یعنی حداکثر ظرفیت را به کار بگیریم. اگر نخواهم از ايران مثال بزنم که همين الان هم از چه کسانی در ساختار مدیریت بحران استفاده نمی‌کنند، از آمریکا هم بخواهم مثال بزنم می‌بینیم که رئیس جمهور آمریکا مهمترین افراد حوزه مدیریت اپیدمی را اوایل اپیدمی اخراج کرد و بعد مجبور شد آنها را برگرداند. بنابراین یک بخشی از آن «دانش» است، بخشی از آن «آمادگی قبلی» است، بخشی «انعطاف پذیری» است. انعطاف پذیری که در چین وجود داشت باعث شد که توانستند ۱۰ روزه بیمارستانی را برای این کار بسازند و هر کشوری این انعطاف پذیری را ندارد و مزيتی در مواجهه با بحران است. می‌دانيم که تجربه قبلی چین هم بی تاثير نبود در همین سال ۲۰۰۲و ۲۰۰۸ با اپیدمی‌هایی از همین خانواده مواجه بوده تجربه قبلی و آمادگی داشته است که البته بستر اعتماد عمومی هم که  دکترمدنی به آن اشاره کردند، وجود دارد. نکته ديگری که به آنها اشاره می‌کنم این است که ما علاوه بر مدیریت بحران به یک مدیریت جدی اطلاعات نیاز داریم و این خیلی امر مهمی است. دکتر مدنی هم به چند وجه آن اشاره کردند. هر پیام غلطی که داده شود فاجعه‌بار است و ما می‌بینیم که ضد و نقیض گفتن پیام‌ها، به کاربردن اشتباه بعضی از اصطلاحات، مثلاً می‌بینید که ماجرای مرگ و میر بالا در سالمندان و پایین در کودکان و نوجوانان از ابتدا آنقدر بد گفته شد که وقتی من می‌آیم و مثال می‌زنم که یکی از گروه‌هایی که می‌تواند در خانه بماند، و البته زمینه هم برایش فراهم شده دانشجو و دانش‌آموز است که الان تعطیل هم هستند اما لزوماً در خانه نمی‌مانند، یک بخش‌هایی به خاطر همین پیام اشتباهی است که یک تصویر اشتباه ایجاد می‌کند که شما هم خودتان ایمن هستید و درست توضیح نمی‌دهد که حتی اگر خودت ایمن باشی تحرکت چقدر می‌تواند به جامعه و کادر درمان آسیب بزند. اشتباهاتی که در رابطه با بیان اثرات بعضی از داروها از مقامات رسمی گفته شده، داروها را در جامعه کم کرد و چیزهایی ديگری که خودتان می‌دانید.

بنابراین ما نیاز به یک نظام اطلاعات شفاف و پاسخگو داریم که هم دانسته‌های مردم را ارتقا بدهد و هم با باورهای خرافی به جد مقابله کند و هم باید به شعور مردم و بقیۀ کسانی که در ساختار مدیریت بحران مستقيم و غيرمستقيم درگير هستند احترام بگذارد. ازآنجا که نمی‌توان همه دانشمندان و متخصصين را در یک ساختار مستقيم به کار گرفت، راه به کار گرفتن آن‌ها و فیدبک گرفتن از آنها این است که شما اطلاعات را در سطوح مختلف جامعه به اشتراک بگذارید. در واقع باید اطلاعات اين اپيدمی را به تمام تفکیک‌های سنی و جنسی، استانی و بعضاً طبقاتی در حد ممکن بگویید که امکان فیدبک دادن و کمک فکری ایجاد می‌کند. استدلال‌هایی که هم به شعور مردم توهین می‌کند و هم باعث کاهش ظرفیت دانش می‌شود، باعث ناکارآمدی است و انتخاب‌هایی است که به راحتی می‌توان گفت غلط است و خیلی لازم نیست در رابطه با آن چند و چون زیاد کنیم. متاسفانه به نظر من یکی ديگر از کارهایی که نظام بهداشتی ما و سیستم مدیریت بهداشت ما در رابطه با آن غفلت می‌کند این است که به هر حال ما در کشور خودمان در سطوح مختلف لیسانس، فوق لیسانس و دکترا متخصصین علوم ارتباطات و ارتباطات سلامت داریم در حالی که عملاً در ساختار از این ظرفیت استفاده نمی‌شود. من این بحث را فقط با یک اشارۀ دیگر جمع بندی می‌کنم و آن هم این است که تمام این نبایدهایی که ما عرض می‌کنيم در یک بستر از پیش موجود اتفاق مي‌افتد و آدم نباید متوهم باشد که اگر ظرفیت‌ها و سرمایه‌ها و اعتمادهایی وجود ندارد یک شبه در شرایط بحران به وجود بیاید. چنانچه بحران می‌تواند یک تلنگری باشد که آیا ما اینها را درست استفاده می‌کنیم یا خیر؟. ولی واقعیت این است که باید در رابطه با این موضوع، واقع بین بود. می‌خواهم بگویم سیاست‌هایی که در کشور ما ایجاد شده چقدر حتی اختیارات دولت را کم کرده است. الان بجز سیستم بهداشت،به بانک‌های خصوصی نگاه کنید، طبیعتاً اگر بخواهید تصمیمی بر نظام مالی کشور بگیرید سیستم دولتی و خصوصی چیزها را به یک اندازه قبول می‌کند؟ خصوصی شدن مدارس، نظام آموزشی مگر می‌شود از آموزش از راه دور يکسان تبعیت و اجرا کند؟ حتی صدا و سیمای کشور که در افکار عمومی یکی از وسیع‌ترین ساختارهای حاکميتی است با برون سپاری و بازاری شدن بیشتر اختیارهای خودش را از دست داده همانطور که چندی پیش دیدید بخشی از جلسه ستادهای بحران را پخش کردند، حتی اختیار آگهی و دقایق آگهی‌های برنامه را هم ندارند وهمه را به بخش خصوصی برون‌سپاری کردند. در بخش بهداشت هم تکلیف روشن است. اگر درمان را حتی نخواهم بگویم شما می‌دانید که از نزدیک 8500 داروخانه که ما داریم 85 درصد آن خصوصی است. یعنی وقتی بحث گران شدن ماسک و کمبود می‌شود همه اینها را باید ملاحظه کرد. مراکز آزمایشگاهی و پرتونگاری هم همین گونه است 1800 مورد خصوصی و 400 دولتی و وابسته به دانشگاه داریم. آزمایشگاه‌ها هم همینطور است 2300 مورد آن خصوصی است در مقابل 2000 مرکز آزمایشگاهی دولتی. بخشی از پایگاه‌های بهداشت را هم اخیراً به بخش خصوصی واگذار کردند و این نقدهایی بود که ما در گروه جامعه شناسی پزشکی و سلامت بحث کردیم که خصوصی سازی سلامت و بهداشت چه تبعاتی دارد و شما می‌دانید که این چیزی است که در اواخر 1900 در جهان اتفاق افتاد و ما الان داريم تقليد می کنيم باعث شد 50 درصد هزینه‌های بهداشت و 30 درصد هزینه‌های آموزش را دولت‌ها کم کردند و اسم این را سیاست‌های نئولیبرالیسم گذاشتند، سیاست‌های نئولیبرالی آموزش سلامت در دو دهۀ اخير در ايران هم پياده شده و خیلی از افراد وقتی در ایران مدام می‌گویند از این اصطلاح به عنوان کلید واژه جادویی استفاده نکنید، باید گفت که خیلی از اینها را می‌توان با عدد و رقم نشان داد.می‌توان حتی در رابطه با کشاورزی و دامداری و غذا هم توضیح داد که ما چطور گرفتار سیاست‌های قبلی‌مان هستیم، ما گرفتار بی اعتمادی و فرسايش سرمایه اجتماعی هستیم، ما در بستر یک جامعۀ فرسوده و مستأصل و یک حاکمیت زمین گیر شده و به بن بست خورده وارد این بحران شدیم و بنابراین گذشته‌ای بود که الان دامن ما را می‌گیرد.

در ادامه مدیر این نشست، دکتر امید زمانی از دکتر سیامک زند رضوی دعوت کرد تا در مورد بحث نقش جامعۀ مدنی در این بحران و کارهایی که جامعۀ مدنی می‌تواند انجام بدهد و به کمتر شدن آسیب‌های که در این بحران وجود دارد کمک کند سخن بگوید.

دکتر زند رضوی با اشاره به تجربۀ زلزله بم گفت: من خیلی خوش شانس بودم در حالی که مردم بم، آسیب‌دیده، داغدار و عزادار بودند این امکان و یک فضای خوبی در دانشگاه‌ شهید باهنر کرمان پیدا شد و همکاران و گروه به من اجازه دادند هفته‌ای ۳ روز و به مدت سه سال از ۸۲ تا ۸۵ در شهر بم باشم. آخر هفته یعنی سه شنبه‌ها عصر می‌رفتم و چهارشنبه ماموریت بدون حق ماموریت داشتم و پنجشنبه- جمعه هم می‌ماندم و بعد به شهر کرمان که زندگی می‌کنم برمی‌گشتم. آن ۳ سال از با ارزش ترین دوره کار حرفه‌ای من بود. دو نوبت هم از همکاران انجمن جامعه شناسی ایران به ویژه گروه شهر تیم‌هایی آمدند و آنجا حاضر بودند و خیلی کمک کردند و ارتباط برقرار بود. یک بار من سرخوشانه در یک کوچه از یک خانمی پرسیدم اوضاع در بم قبل از زلزله و بعد از زلزله چه فرقی کرده است؟ کمی فکر کرد و گفت قبل از زلزله و بعد از زلزله یک فرقی برای ما ایجاد شده، آن هم اینکه هر چیزی که پشت دیوارها بود الان وسط خیابان آمده است، چون دو طرف خیابان چادر زده بودند و در اسکان اضطراری زندگی می‌کردند. واقعیت این است که آن جمله امروزبه درجه ای مصداق دارد یعنی در حقیقت مسائل ما از پشت پرده بیرون افتاده است. این درس اول از زلزله بم، درس دوم که احتمالاً جواب سوال شما هم باشد، شاید برای اولین بار در تاریخ ایران سازمان‌های مردم نهاد بین المللی امدادی و توانمندسازی در این مقیاس وارد ایران شدند و از آن طرف از سراسر کشور هم NGOها آمدند. اولین اتفاقی که افتاد مدیریت بحران استانداری کرمان سعی کردند در قالب فهم خودشان، برای این سازمان ها شرح خدمات درست کنند. مثلاً یک گروهی برای کمک به کودکان آمدند که آنان رااز غمزدگی پس از واقعه خارج کنند. به آنها تاکید می‌کردند که بروید در فلان روستا ساختمان بسازید و این باعث اعتراضات جدی ازطرف آن سازمان‌ها می شد. برنامه‌ای که دستگاه ناظر سازمان‌های خارجی در مدیریت بحران داشتند این بود که صد درصد NGOها را محدود کنند و به فضاهای اردوگاهی بردند که اساساً در بم موضوعیت جدی نداشتند برای اینکه اکثریت مردم در شهر بم و بروات و در کنار خانه‌هایشان ساکن بودند.

درعمل هر شب در یک استادیوم ورزشی به نام زمین سنتو تمام NGOهای داخلی، خارجی و واحدهای سازمان ملل جمع می‌شدند و گزارش کار روز خود را می دادند و برنامه روز بعد خود را اعلام می کردند و آنجا من یک درس بزرگی گرفتم. در شرایط بحران هر روز صورت مسأله به شکلی عوض می‌شد در حالی که مسائل روزهای قبل هم روی میز بود و هفته به هفته اینها متراکم و متراکم می‌شدند. سازمان‌های برنامه و بودجه هم از ازهمه استان‌ها می آمدند و در هفته ماموریت می‌گرفتند و دم چادرها پرسشنامه پر می‌کردند و پرسشنامه‌ها را در چادر استقرار خودشان می‌گذاشتند برای اینکه زمان ماموریتشان تمام شده بود و بعد گروه دیگر از استان دیگر می‌آمد. من نتیجه گرفتم که چقدر روش پژوهش پیمایش به معنی کلاسیک قضیه در بحران بی‌معنی است. آنجا بود که مطالعات موردی و پژوهش‌های مشارکتی را به کمک حاضران درعمل یاد گرفتم. NGOها می‌توانند موثر باشند مشروط بر اینکه فضای امنیتی به طور جدی کنار گذاشته شود و مقاومت‌های آن‌ها و شرایط روز ایران در آن روزگار کمک کرد که فشارها کم شود. تا اینجا پاسخ به سوال شما و همین جا یک درخواست دارم. به نظر من سازمان‌های مردم نهاد در کشور ما کوتاهی کردند، زمانی که پزشکان بدون مرز را در آن حالت بلاتکلیفی قرار دادند تلاش جدی نکردند که هشدار این بی توجهی به نیروهای امدادی را به مردم بدهند. تا اینجا پاسخ شما و یک مقدمه، می‌روم سراغ موضوع «مردم در خانه بمانید» یا چطور می‌توان مردم را در خانه نگه داشت؟ من دو ماه است که فقط هر ۱۰ روز یکبار با همسرم برای خرید از خانه خارج می شویم و بقیۀ زمان را در خانه هستم. این برایم خیلی تجربۀ جدیدی بود. کاری که کردم این بود که کتاب‌های کتابخانه‌ام را جابه‌جا کردم. تقریباً تمام آثار "کارل مارکس" را دم دست آوردم. ۴۰ سال قبل آنها را ورق زده بودم، الان شروع کردم به خواندن و با تجربه‌ای که الان دارم برایم بسیار آموزنده و جذاب است. نکته‌ای که اینجا به کار می‌آید در صفحه‌های اول کتاب گرودریسه یک متنی در روش شناسی است، می‌گوید جمعیت یک انتزاع است، وقتی که ما این انتزاع را به کار ببریم ممکن است چیزهایی مهمی پنهان بماند. جمعیت آن پدیده‌ای است که عینی است، برای شروع خوب است اما کافی نیست. پس اگر می‌گوییم مردم در خانه بمانید برای شروع خوب است اما کافی نیست. پس از انتزاع مردم بلافاصله باید طبقاتش را لحاظ کنیم، طبقات اجتماعی را در کلیت آنها، حداقل 3 طبقه لازم داریم بالا، متوسط و پایین. این را که شروع کردیم باز انتزاع درستی است اما لازم و ناکافی است. وقتی ما طبقات را می بینیم وضعیت امرار معاش شان، اکثریت فروشندگان نیروی کار و...اسمش را می‌گذارد انتزاع منطقی. این را ادامه بدهیم بلافاصله می‌رسیم به مفاهیمی مثل ارزش، سود، اجاره، دستمزد. اگر از این مفاهیم شروع کنیم و کم کم به واقعیت برگردیم آن وقت آن واقعیت کلیت در هم پیچیده برای ما مفهوم‌تر می‌شود. برای اینکه مفهوم‌تر بودنش را مثال بزنم من اولین جلسه مجلس بعد از کرونا را با حوصله گوش کردم که دو قسمت داشت. قسمت اول بحث بودجه‌ای بود که قرار بود دولت بیاورد و برای مدیریت بحران استفاده کند. صحبت‌هایی که می‌شد مثلاًنماینده ای می‌گفت دانشگاه‌های غیر انتفاعی متضرر شدند و ما باید به آنها کمک کنیم. دیگران از صنایع می‌گفتند ما متضرر شدیم و غیره. پس اصل دومی که به نظر من اینجا باید ورود شود، دولت خودش یک کلیتی است محل نزاع. چرا محل نزاع؟ در همان مجلسی که برایتان گفتم قسمت دوم برنامه یک طرح سه فوریتی بود. یک تعدادی از نماینده‌های مجلس البته خیلی با عجله یک طرح آورده بودند که یک ماه تعطیل کنیم، این یک میلیارد دلار برداشت از صندوق ذخیره را به اضافۀ استفاده از کمک 40 درصدی که از مجموعۀ ثروت ملی در اختیار دولت نیست شامل بنیادها وآستانه‌ها و... تأمین کنیم به طوری که همه با خیال راحت یک ماه در خانه بمانند. طبق روال مخالفین و موافقین صحبت کردند و در کمتر از 3 دقیقه معلوم شد که فقط همان آورنده‌های طرح بودند که رای مثبت به آن دادند و اکثریت با ترفندی طرح را به‌طور کلی غیرقابل بررسی اعلام کردند. این دو مورد را کنار هم بگذاریم من یک نتیجه می‌گیرم، دولت محل نزاع و اختلافات میان آن طبقات اجتماعی است که مستقیم وغیر مستقیم ثروت و قدرت را در کشور در اختیار دارند . اگر ما می‌خواهیم مسأله در خانه ماندن را امکان پذیرکنیم باید حداقل با توجه به این وضعیت شروع کنیم. نکته جالبی که وجود دارد این است که سال 54 این مفاهیم در جامعه شناسی بیشتر مطرح می‌شد. دکتر احمد اشرف، دکتر ادیبی در دانشگاه تهران و دیگران در مورد طبقات اجتماعی شروع به تحلیل می‌کردند. اما رفته رفته تا آنجا که من به خاطر دارم اساساً ورود به مفهوم تحلیل‌های طبقاتی امروزه از دانشگاه به درجه ای خارج شده است و در انحصار گروه‌هایی قرار گرفته که ضرورتاً در دانشگاه‌ها پذیرفته نیستند. بنابراین من برگشتم به خواندن مارکس که البته بعد از 40 سال موجب خندۀ همسرم هم هست. می‌پرسد اگر تو آن زمان خواندی و فهمیدی پس چرا برگشتی؟ اگر آن زمان نفهمیدی الان هم نخواهی فهمید پس چرا کار بیهوده می‌کنیم؟ من این کار بیهوده را به شما گزارش می‌دهم که ببینید داستان چیست. واقعیت این است که طبقات بالا اگر واژه دقیق‌تر را به کار ببریم، صاحبان سرمایه که می‌تواند دولتی باشد، خصولتی باشد، خصوصی باشد و یا در کنترل مدیریت بنیادها باشد در وضعیت فعلی در چند عرصه همزمان پیگیر هستند. اول به سرعت تا آنجا که می‌توانند در بحث خصوصی‌سازی پیش‌قدم باشند. یعنی تا آنجا که می‌شود، از فرصت بحران کرونا استفاده کنند و اموال عمومی را به خصوصی تبدیل کنند، این نکتۀ اول. کاری که در روسیه هم در یک دوره‌ای پس از فروپاشی خیلی جدی انجام شد و کستلز آن را گزارش کرده است. نکتۀ دوم اینکه لابی گری کنند که سهمی از این اعتبارات اضطراری و در شرایط بحرانی دریافت کنند.. البته گروه‌هایی هم سعی کردند خط تولیدشان را متناسب با نیاز بحران عوض کنند و سودش را بتوانند کسب کنند و در این کار جدیت کافی هم دارند.

طبقه متوسط را شاید بتوان به دو دسته تقسیم کرد، آنهایی که فروشندگان نیروی کار هستند و آنهایی که کارکنان مستقل هستند. وضعیت این‌ها کاملاً با هم یکسان نیست. این شعار در خانه بمانیم و دادن بعد اجتماعی در این مقیاس به آن که به نظر من یکی از قشنگ‌ترین و قوی‌ترین اطلاع‌رسانی‌ها درباره‌اش شد، مدیون همین طبقۀ متوسط خانه‌نشین هستیم که خیلی‌هایشان هم دور کاری می‌کنند و با شبکه‌های اجتماعی با هم مرتبط هستند کلیپ می‌سازند، شوخی، جوک و طبیعتاً فکر‌هایی را هم جابجا می‌کنند. این گروه دستمزد‌هایشان تاثیر پذیرفته، اضافه‌کاری‌هایشان محدودتر شده اما به دلیل اینکه پس انداز محدودی دارند به نظر من در این دوره هم کمک کننده به عرصه عمومی هستند و هم با استراحت و بودن در کنار همسر و فرزند یک تجربۀ جدیدی خواهد بود. یعنی در واقع نقش سنتی زن و مرد، نقش در تئوری زن‌ها اینگونه بوده که می‌خواستند و یا اعلام شده بود که برابر هستیم اما در عرصۀ خانگی واقعیت این است که فرصتش نبود و الان فرصت و تمرین این فعالیت برابرانه و همدلانه در کار خانگی شروع شده و من این را خیلی امیدبخش می‌دانم. یعنی صرف‌نظر از بحث‌های برابری حقوق زن و مرد این یک فرصت خوبی برای طبقه متوسط جدید است که پدر و مادرهای بهتری شوند و خواهند شد. در مورد کارکنان مستقل طبقۀ متوسط اوضاع وخیم است. تعطیلی کسب و کارهایشان، سرمایه ای که داشتند در شب عید مثلا کالاهایی خریداری کردند که نمی‌تواند بفروشند، اجاره محل کسب ،برق و غیره و غیره. این‌ها در حقیقت همان‌هایی هستند که دعوا‌های خانگی را گزارش می‌دهند. یعنی اطلاع و دسترسی دارند و بچه‌هایشان درس خواندند که  خشونت خانگی را به ۱۲۳ اطلاع می‌دهند. به نظر من این گروه مهم هستند اما از آنجایی که مشاغل برخی‌ از آنان ممکن است رسمی و بیمه‌ای نباشند و دشواری دارند. به غیر از این خدمت، خدمت مهم دیگری که به نظر من طبقه متوسط کرده است این است که ما با این شعار برای اینکه پدر و مادرمان را سلامت نگه داریم و عمرشان طولانی‌تر شود از آنها فاصله فیزیکی‌مان را حفظ کنیم اما تعاملات را به شکل‌های دیگر افزایش دهیم. در طبقه پایین دوستان خیلی خوب اشاره کردند و من در حد گذرا می‌گویم. مثل آن فروشندگان نیروی کاری که در معادن به طور خاص کار می‌کنند، (دسترسی من به اطلاعاتی است که در استان کرمان وجود دارد)، واقعیت این است که این طبقه تحت تأثیر منازعات درون دولت هستند. خطای اول از آنجا مطرح شد که گفتند ما کارها را تقسیم می‌کنیم به پرخطر و کم خطر. صرف نظر از اینکه این حرف بیخود است و پرخطرترین شغل پزشکی‌ها و بهداشتی‌ها هستند که سر کار هستند، آن چیزی که دنیا به دست آورده و معمول است کارهای ضروری و غیر ضروری است. اگر این استفاده می‌شد به نفع فروشندگان نیروی کار در ایران بود، مخصوصاً آنهایی که در جاهای رسمی و قانونی و بیمه هستند. به عنوان مثال در معادن کرمان همیشه معمول بود که در ایام نوروز نصف ظرفیت کار کند همین کار هم انجام می شود و با نصف ظرفیت کار کردند، اما به محض اینکه تعطیلات تمام شد و اعلام وضعیت برگشت به شرایط عادی شد تمام شیفت‌ها به حالت عادی برگشت. کارگرها در فرمانداری جمع شدند که حداقل شیفت ما را از 8 ساعت تبدیل به 12 ساعت بکنید برای اینکه در رفت و آمدمان حداقل صرفه جویی شود. یعنی آماده هستند شدت کار بیشتری را تحمل کنند برای اینکه یک سفر با مینی‌بوس کمتر داشته باشند که عملاً هیچ کدام از این پروتکل‌ها قابل اجرا نیست. این نشان می‌دهد که دانش پزشکی و توجه به فاصله‌گذاری فیزیکی و رعایت این نکات چه اهمیتی پیدا کرده. اگر بخواهم جمع بندی کنم همۀ این مسأله را باید در بستر تاریخی طرح کنیم و ببینیم در 40 سال گذشته چند اتفاق کلیدی افتاده که ما الان نمودهای آن را احساس می‌کنیم. یک نمود آن جنگ هشت ساله است که امروز تاریخ وقایع نشان می‌دهد در دو سال، قابل تمام شدن بود اما تبدیل شدن دو سال به هشت سال سبب شد - چنانچه در تمام جنگ‌ها اتفاق می‌افتند - گروه‌های دوستی (عقد اخوت ) فراوان شکل بگیرد که امروز به شکل گروه‌های ذینفع همه جا حضور دارند. بنابراین گروه‌های قدرتمند نظامی، امنیتی، سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و غیره یکی از بسترهای مهمی است که باید به آن در شرایط فعلی به آن توجه شود.علاوه برآن تکنوکرات ها در دولت نفتی ورشکسته به لحاظ وضعیت قیمت نفت، آنها هم برای خودشان گروه‌های منفعت و قدرتمندی هستند، که در شرکت‌های دولتی و جاهای دیگر حضور دارد و در خانه ماندن فروشندگان نیروی کار به معنی دقیق اقتصادی برایشان ضرر ایجاد می‌کند، برای اینکه سنگ آهن‌ها وقتی آماده خروج از کارخانه شوند فرق می‌کند تا وقتی که در دل کوه باشد. نکتۀ دیگری که باز هم در این بحث مهم است حاکمیت دینی است. در حاکمیت دینی نگاه به علم، نگاه دینی است در حالی که نگاه به دین سیاسی است. این دو جمله ساده را اگر از تاریخ اروپا سال 57، 58 کسانی بودند که زمزمه می‌کردند و صدای شان در بستر رویدادها به جایی نرسید واقعیت این است که یک روز این جامعه باید تاوانش را پس می‌داد و من نگران این هستم که این تاوان هزینۀ سنگینی را با از دست دادن پدر‌ها، مادرها، فرزندان بدهیم و در تاریخ ثبت شود. آخرین نکته‌ای که می‌خواهم بگویم و شاید خیلی به بحث ما مربوط نباشد اما به نظر من خیلی مهم است مصاحبه‌ای است که دکتر منصوری (فیزیکدان) و اخیراً سخنرانیش خیلی بازنشر شده، که جامعه شناسان را به کمک طلبیده است، به نظر من یک احتمال وجود دارد که دوباره بستری ایجاد شود که به کمک یک شکافی که ظاهراً بین طرفداران علم از یک طرف و گروهی با ویژگی ضدیت با علم از طرف دیگر، یک حرکت ادامه وضع گذشته با چهره‌های جدید ایجاد شود. به نظرم دکتر منصوری باید به این پرسش جواب دهد: ما چگونه می توانیم در یک حاکمیت دینی و در درون یک گروه نظامی -سیاسی از یک دسته‌شان که کرونا ویروس را در 200 متری ردیابی می‌کنند فرار کنیم و به دسته دیگرشان پناه ببریم و از آنها انتظار داشته باشیم برای ما بستر اجتماعی رشد علم، یعنی آزادی بیان، آزادی تجمع ، تشکل و بستر گفتگوهای آزاد وبی قید وشرط، انتشار بدون ممیزی و غیره را فراهم کنند؟ من از تمام همکاران جامعه شناس و دانشجویان عزیزمان می‌خواهم که به این موضوع ورود کنند و ابعاد مختلفش را بررسی کنند. من فقط در حد یک پرسش به آن ورود می کنم.

بخش دوم این نشست مجازی به پرسش و پاسخ میان حضار و سخنران اختصاص یافت که مشروح مباحث را در ادامه می‌خوانید.

* آشتیانی هستم فارغ التحصیل جامعه شناسی از دانشگاه تهران. سوال من این است که ما یکسری آسیب‌ها داریم و شما الان این آسیب‌ها را بیان کردید، یک جورهایی نگاه به الان و گذشته داشتید. ما می‌دانیم که یکسری از این آسیب‌ها و یکسری از این شرایطی که در آن هستیم ساختاری هستند و ما در واقع کاری از دستمان برنمی‌آید. ما برای آینده می‌توانیم چه کار کنیم؟ اگر قرار باشد مداخلاتی اتفاق بیفتد، مسلماً مداخلات در سطح کلان نمی‌تواند اتفاق بیفتد، اما در سطح خرد ما چه کاری می‌توانیم بکنیم؟ آیا به عنوان جامعه شناس کاری از دست ما در محیط دانشگاهی و در محیط مدنی ساخته هست؟

دکتر سیامک زند رضوی: پیشنهاد من این است که کانال تلگرامی جامعه‌شناسی مردم مدار را که کانالی است که من ایجاد کردم و مدیریت می‌کنم را مرور کنند که در نقد انتقاداتی است که به نامه نوشتن انجمن به انجمن‌های همتراز بین‌المللی شده پاسخی نوشتم. این پاسخ دو بخش است. بخش دوم آن یک پاسخ اثباتی است که جامعه‌شناسی چه کار می‌تواند بکند. همین جا از همین الان و چه کاری دارد می‌کند و چرا این کار می‌تواند مفید و موثر باشد. فعلاً پاسخ مقدماتی من این است که اگر آن را دیدید و باز هم برایتان جالب بود جداگانه در خدمتتان هستم.

دکتر سعید مدنی: اگر اجازه بدهید من یک نکتۀ دیگری در رابطه با همین سوال بگویم. اول اینکه یادمان باشد اگر در سطح خرد هم بتوان کاری کرد، ولی دائم کسی که دارد در حوزه خرد کار انجام می‌دهد هم به خودش و هم به دیگران باید یادآوری کند که مشکل ساختاری است. در مورد مشکلات و آسیب‌های اجتماعی و حتی نوع مشکلات مدیریت کرونا در ایران شواهد غیرقابل انکاری وجود دارد که مشکل همچنان ساختاری است. علاوه بر این فارغ از اینکه در حوزۀ خرد چه کارهایی باید انجام داد و یا می‌توان انجام داد و چقدر اثرگذار است می‌توان تاکید کرد که مشکل در سطح خودش باقی است، اما در سطح خرد آنچه که مورد نظر قرار می‌دهیم انگیزه است، یکی پاسخ فوری به وجدان خودمان که در برابر شرایط سختی که مردم در آن قرار گرفتند حداقل کاری که در توان و امکان اختیار ما است انجام بدهیم و دیگر اینکه کاملاً با انگیزه انسان‌دوستانه، اینکه درست است که من نمی‌توانم همه مسائل موجود را حل کنم اما در حدی که ممکن است می‌توانم فقط ناظر وضعیت نابسامان نباشم و بخش کوچکی از دردهای مردم را حل کنم. بنابراین فارغ از کارکردی که جامعه مدنی در شرایط موجود دارد که خیلی هم موثر بوده و خیلی باید از آن تجلیل به عمل آورد اما همچنان باید اصلاح کنیم، مخصوصاً به عنوان یک دانشجوی علوم اجتماعی کار اصلی ما این است که اشاره کنیم به ساختارهایی که ایجاد کنندۀ این نابسامانی از جمله در مدیریت کرونا در ایران است.

دکتر پیام روشنفکر: من هم سعی می‌کنم به این سوال بپردازم و هم چند جمله از بحث قبلی در رابطه با اقدامات جامعه مدنی اشاره کنم. در واقع در ذهن خودم تفکیک سطح خرد و کلان تفکیک مطلقی نیست و به تعامل این دو اعتقاد دارم. نکتۀ دومی که در ذهن من هست این است که کنشگر سطح خرد با اقدام سطح خرد لزوماً یکی نیست. یعنی خیلی از کنشگران سطح خرد می‌توانند هدف‌های تغییرات ساختاری داشته باشند. اگر از دیدگاه جامعه‌شناسی سیاسی نگاه کنیم  لزوماً تحولات سطح کلان همه در سطح کلان اتفاق نیافتاده است، در جامعه‌‍شناسی سیاسی نمونه‌هایی از تغيیرات سطح کلان با عامليت کلان داريم و به آنها می‌گوییم کودتا، اصلاحات درون ساختار و ... اینها همه تحول‌های سطح کلان در جامعه‌شناسی سیاسی هستند. اما بخشی از تحولات سطح کلان را کنشگران سطح خرد انجام دادند که به آنها انقلاب و جنبش‌های اجتماعی و چیزهایی از این قبیل می‌گوییم. البته اين مثال فقط در جامعه‌شناسی سیاسی نیست، در جامعه‌شناسی علم هم همینطور است. علم ساختارهای کلانی دارد که نهادهای دانشگاهی، مراکز تحقیقاتی و تشکیلاتی و منابع علم را تأمين و مدیریت می‌کند و می‌توانند تحولاتی در علم ایجاد کنند. بعضی‌وقت‌ها کنشگران سطح خرد مثلاً مبتکرين و مخترعين و دانشمندان مستقل تحولاتی در سطح کلان ایجاد می‌کنند. در تمام ابعاد می‌توان این مثال را زد. بنابراین تصور من این است که بخش مهمی هم جهت‌گیری کنشگر است نه موقعيت او. کنشگران سطح خرد مثلاً یک NGO فعال در حوزۀ حقوق کودک را در جامعه مدنی در نظر بگیریم که می‌تواند درگیر این شود که به 50 تا 100 کودک خدمات بدهد، این می‌شود اقدام سطح خرد. اما می‌تواند درگیر این شود و جهت‌گیری‌اش این شود که باعث ‌شود ساختار قانونی کشور به کنوانسیون‌های بین المللی حقوق کودک بپیوند و جزء ساختار کلان حقوقی کشور قرار بگیرد مثلاً پیمان نامه حقوق کودک، ماجرایی تاحدودی اينگونه دارد. این کنشگر سطح خرد می‌تواند همچین نقشی داشته باشد. در دنیا هم همینطور است، من در حوزه کودکان که اطلاع دارم NGOهایی هستند که موجب تحول حتی در سازمان ملل متحد شدند و در صندوق کودکان سازمان ملل متحد برخی از اقداماتی که NGOهایی که می‌توان کنشگر سطح خرد محسوبشان کرد از آن پیروی کردند و در مقیاس جهانی تعریف شد. بنابراین بحثی است که پيرامون آن می‌توانیم خیلی حرف بزنیم. افرادی مثل من که خیلی علاقه مند به مباحث جامعه‌شناسی و به کنش، ساختار و عاملیت هستند می‌توانیم ساعت‌ها در اين مورد حرف بزنیم. اما اگر بخواهم این بحث را به موضوع اخیر وصل کنم و نقاط روشن در آن آینه‌ای که مثال زدم ببینیم به نظر می‌رسد که جامعۀ مدنی در ایران دارد اقداماتی می‌کند که برخی‌ها را قبلاً می‌توانست انجام بدهد اما نمی‌کرد. فرض بفرمایید الان شبکه‌های حوزه سازمان جامعه مدنی با هم ائتلاف‌هایی تشکیل دادند که به گفته خودشان مدت‌ها بود همچین ائتلاف‌هایی وجود نداشت. انجمن‌های علمی مثلاً همین انجمن جامعه‌شناسی ایران که من تقریباً یک دهه شده است که در کادرمديريتی آن هستم و کنش انجمنی انجام می‌دهم، الان ائتلاف‌هایی با انجمن‌های علمی داریم که پیش از این نداشتیم. در ائتلاف‌ها و کمپين‌هایی شرکت می‌کنیم که طيف متنوعی از انجمن‌ها در آن حاضرند نمونه‌هایی مثل انجمن‌ میکروبیولوژی که اساساً خیلی هم کنش غيرتخصصی و اجتماعی غیر از حوزۀ علمی خودشان نمی‌کردند وارد ائتلاف‌هایی شدیم. بحثی که من گفتم ما سنگینی تاریخ گذشته‌مان را بر دوش می‌کشیم، معنیش این نبود که یک تقدیر تاریخی داریم که همیشه در آن مسیر باشیم. در واقع می‌توانیم و باید این باور را داشته باشیم که می‌توانیم تغییرات ایجاد کنیم و همه تاریخ هم این را نشان داده است. از لحاظ دانشگاهی چون دو وجه را پرسیدند کنشگران به صورت کلی که من تبدیلش کردم به مردم و جامعه مدنی که خارج از ساختار کلان هست چون بحث اینکه مدیر سازمان بهزیستی چه می‌تواند بکند نداریم. در حوزه دانشگاهی هم تصور من این است که لااقل در حوزه علوم اجتماعی به صورت خاص ما اگر به همه اشکال علوم اجتماعی که «مایکل بورووی» تقسیم کرده نگاهی بیندازیم، من معتقد هستم که جامعه‌شناسی مردم مدار هم همانطور که آقای دکتر گفتند می‌تواند اقدامات مهمی در مقیاس‌های مردم، محله‌ای و جنبش‌های اجتماعی ایفا کند. جامعه‌شناسی انتقادی وظیفه همیشگی‌اش را برای نشان دادن لایه‌های پنهان واقعیت، باز کردن چشم برساختارهای پنهان، دانشی که حتی می‌تواند منجر به رهایی شود برای اینکه راه را نشان بدهد جامعه‌شناسی انتقادی حتما باید این کار را بکند که دارد می‌کند. بالاخره این یک اقدام جهانی است و ما خودمان مستقلاً خیلی از اینها را ابداع نمی‌کنیم، چون علم یک پدیده جهانی و اجتماعی است و داریم از آن استفاده می‌کنیم. جامعه‌شناسی سیاست‌گذار در ایران چون جایش خیلی در حوزه‌های سیاست گذاری خالی است، ارزیابی این است که نقش آفرینی‌اش کم است اما می‌تواند نقش‌آفرین باشد در همین عرصه می‌تواند نقش‌آفرینی کند. نهایتاً جامعه شناسی آکادمیک هم معمولاً به کار اقدام بلافاصله نمی‌آید، اما همان دانشی که تولید می‌کند بعداً به کار می‌آید. این فهم من از این سوال بود.

دکتر سعید مدنی: اگر اجازه بدهید نکتۀ کوتاهی در رابطه با بحثی که دکتر روشن فکر مطرح کردند اشاره کنم. فعالیت جامعه مدنی لزوماً در حوزه خرد نیست در جامعه مدنی هم تقسیم کار صورت می‌گیرد. برخی سازمان‌های جامعه مدنی در حوزه‌های خرد فعالیت می‌کنند و برخی در حوزه‌ها کلان. جامعه مدنی سهم به سزایی مخصوصاً در فرایندهای دموکراسیزاسیون یا فشار برای تغییر سیاست‌های اجتماعی دارد. اینها کارکردهای کلان و هدف گذاری‌های کلان جامعه مدنی است.اما بعضی مواقع‌ حوزه‌ای که انتخاب می‌کنیم خرد است. مثلاً فرض کنید بخشی از کودکان کار و خیابان را تحت پوشش قرار می‌دهند یا توصیه‌هایی برای بهبود وضعیت آنها می‌کنند بدون اینکه به جنبه‌های ساختاری آن توجه کنند. بنابراین مثل موقعی که ما در رابطه با علت شناسی مسائل اجتماعی بحث می‌کنیم و به سه سطح خرد، کلان و میانه ماکروسکوپیک، میکروسکوپیک و مزوسکوپیک اشاره می‌کنیم، باید تاکید ‌کنیم که هرگونه مداخله‌ای برای بهبود وضعیت اجتماعی، اقتصادی و یا سیاسی در سطح میانه و خرد اثرگذاری‌اش موکول به این است که چقدر تغییر و اصلاح در سطح کلان صورت گرفته باشد. به این اعتبار من فقط اشاره‌ام به این است که باید همیشه پشت ذهن هر کسی که می‌خواهد کار خرد کند از جمله انجمن جامعه شناسی این باشد که آن نگاه کلان را از دست ندهد. اینکه انجمن‌ها با همدیگر فعالیت می‌کنند، ائتلاف‌هایی در درون جامعه مدنی شکل گرفته، همه مثبت است و حتماً به رشد جامعۀ مدنی کمک می‌کند. اما اینکه هر سازمان و موسسه جامعه مدنی که فعالیت می‌کند، اگر حوزه فعالیتش را متناسب با توان، امکان، انگیزه و ارزش‌هایش در سطح خرد قرار ‌دهد این یادآوری را باید بکند که یک سطح کلانی هم وجود دارد که علت العلل وضعیت موجود است. درست است که در مسائل اجتماعی خیلی نمی‌توان خط کشی انجام داد اما هم از جهت علل و عوامل می‌توانیم سطح خرد و کلان را تقسیم بندی کنیم و هم از جهت نحوه مداخله و نوع مداخله‌ای که انجام می‌دهیم می‌توانیم تصمیم بگیریم که به ابعاد خرد بپردازیم یا کلان.

دکتر سیامک زند رضوی: من اینگونه فهمیدم دکتر مدنی می‌گویند اگر شما در یک انجمنی رفتید و به کودکان سوادآموزی یاد دادید و یک گزارش نوشتید یادتان نرود در چه بستری است که این بچه‌ها تولید و بازتولید می‌شوند و دلخوش نباشید به این کمکی که می‌کنید. البته خیلی مهم است اما لازم و ناکافی است. من یک زاویۀ دیگری باز کنم. از نگاه من، در حقیقت یک دانشجوی جامعه شناسی در قدم اول باید با بینش جامعه شناسانه آشنا شود و یادمان باشد انسان سوژه تغییرات اجتماعی است. این را در جامعه شناسی به نظر من خیلی پررنگ نکردند، اما منابع برایش وجود دارد. پس یک جامعه شناس و یک دانشجوی جامعه شناسی چه کاری کند؟ با بینش جامعه شناسی پدیده‌ها را در بستر تاریخ می‌بیند، تغییراتش را در آن بستر می‌بیند، پدیده‌ها را در ارتباط با هم می‌بیند، همۀ رشته‌ها با هم می‌توانند به یک کمک و به یک شناختی برسند، همۀ اینها را خوب یاد بگیرد و یاد بگیرد که تسهیلگری اجتماعی کند. یعنی در حقیقت کمک کند که شهروندان بتوانند صدای همدیگر را بشنوند و بتوانند صدایشان را بلند کنند. از تسهیلگری اجتماعی هم در درس‌های رسمی رشته ما متاسفانه نیست. پژوهش‌های مشارکتی را یاد بگیرند که برای مواقع در بحران بسیار به آن نیازمند هستیم یکی مسأله یابی مشارکتی است. به نظر من زمان جامعه شناسی اجتماعی الان در مقیاس اجتماعی و بسیار وسیعی فرا رسید و ما باید این فرصت را دریابیم و همه دانشجویان باید دریابند.

دکتر سعید مدنی: به نوعی از حرف شما این چنین نتیجه گیری می‌کنم که در عین حالی که شروع کردید کتاب‌های مارکس را بازخوانی می‌کنید، حتماً مطالعات قبلی تان را دور نمی‌ریزید و آن را هم پشت ذهن دارید و من چنین جمع بندی می‌کنم.

دکتر سیامک زند رضوی: بله، صد درصد درست است، بازخوانی انتقادی می‌کنم.

* به نظرتان پاندمی که اتفاق افتاده و بیماری که آمده راه را برای کار جامعه مدنی در ایران فراهم می‌کند؟ یعنی باعث می‌شود کار جامعه مدنی در ایران رونق بگیرد و شکوفاتر شود و یا اینکه جلوی آن را می‌گیرد و باعث می‌شود برخوردهای امنیتی بیشتری با آن اتفاق بیفتد؟

دکتر سعید مدنی: همانطور که دکتر زند رضوی هم اشاره کردند جمع‌بندی بم را می‌توان به وضعیت کنونی تعمیم داد. در واقع بحران‌ها یک میدان عمل برای توانمند شدن و قدرتمند شدن جامعه مدنی هستند. من تردید ندارم که بعد از بحران کرونا با این تجاربی که جامعه مدنی در کرونا به دست آورد یک سر و گردن رشد می‌کند کما اینکه بعد از بم هم یک سر و گردن رشد کرد. پس از جهت تحلیل درونی جامعه مدنی به نظر می‌رسد که این حضور در میدان و فعالیت و تلاش حتماً رشد جامعه مدنی را در پی دارد و بنابراین از این جهت خوشبین هستم. از این جهت که آیا تاثیری که کرونا بر جامعۀ ایران می‌گذارد آیا به رشد اقتدارگرایی در درون ساختار مستقر کمک می‌کند یا به باز شدن جامعه و به نوعی فضای دموکراتیک‌تر، به نظر می‌رسد در یک لبه‌ای قرار دارد که می‌تواند به هر دو سمت بغلتد. بنابراین ما یک الگوی واحد نخواهیم داشت. به طور مشخص در ایران تصور من این است که با قدرتمندتر شدن جامعه مدنی و فشار بیشتری که می‌آورد، برای اینکه فضای بیشتری را برای تحرک و نفس کشیدن داشته باشد، خوشبین هستم که لااقل وضع از آنچه که الان هست بدتر نشود و بتواند فضای تنفس بیشتری داشته باشد. مثل دکتر زند رضوی که کتاب‌های مارکس را بازخوانی انتقادی می‌کنند، من در این دوران کتاب "چرا انسان‌ها شورش می‌کنند" و "بحران‌ها و توالی توسعه سیاسی" را بازخوانی می‌کنم و بحث‌های جنبش‌های اجتماعی را، برای اینکه فکر می‌کنم این بحث‌ها برای ترسیم وضعیت آیندۀ ایران اهمیت زیادی دارند.

دکتر پیام روشنفکر: دکتر مدنی خیلی مفصل و دقیق فرمودند و من فکر می‌کنم جامعه مدنی به معنای عام آن، یعنی حوزه ادبیات، هنر، فعالیت‌های داوطلبانه، اینها همه احتمالاً با این تمرینی که می‌کند و حتی بخشی از مردم هم که دارند فعالیت داوطلبانه بیشتر انجام می‌دهند، همه بستر و زمینه رشد است. از آن طرف هم نگرانی‌هایی می‌شود ابراز کرد که شاید آن رشد را عملاً فقط کُند کند، آن هم فقط از بابت کم شدن منابع جامعه مدنی چه به لحاظ منابع مادی و چه به لحاظ موانع انسانی، چون اگر شرایط زندگی دشوار شود کنشگری جامعۀ مدنی هم در همه بخش‌ها‌ هنر، ادبیات، فعالیت‌های سازمان‌های مردم نهاد و اینها کمی دشوارتر می‌شود. ولی به نظر من می‌رسد که این تمرین و این فضای بزرگی که ایجاد شده و نقش آفرینی می‌کند در جامعه مدنی با آن محدودیت‌ها غلبه دارد و باعث آن رشد می‌شود. در مورد عرایض خودم هم نکته خاصی ندارم و می‌خواهم بگویم همه آن تفکیک‌ها و تفسیرهایی که کردم فرصت نشد که اشاره کنم ما بیشتر چالش‌ها و کم و کسری‌ها در خانه ماندن را بيان و نقد کردیم گفتيم که چرا اينکار نیازمند حمایت گروه زیادی است. بخشی از این حمایت دولتی است، که منابع را در اختیار دارد، در مورد آن اقداماتی هم شده است که قابل توجه است ولی اینجا و در اين گفتگو بحث گفتن این اقدامات نبود و بیشتر بحث کمبودها بود و تنها جمله‌ای که می‌توانم بگویم این است که من فکر می‌کنم در هر دو سطح حاکمیتی و مدنی ما هنوز نیاز به اقدامات بیشتری داریم و ظرفیت‌های بیشتری داریم اگر اینها را به کار بگیریم ممکن است بتوانیم فرصت‌هایی از اين وضعيت بسازيم البته با تکرار این ملاحظه که ما همچنان گرفتار گذشته هم خواهیم بود، اما می‌توانیم تغییرات ایجاد کنیم و بعضاً ممکن است که بتوانیم برخی اشکالات گذشته را جبران کنیم، فرصت جبران را داریم حال اینکه جبران کنیم و یا بدتر کنیم به چه عواملی بستگی دارد بحث دیگری است.

 

 

• < قبلی
• بعدی >