این نسل میخواهد جامعه را با صلح، آشتی و گفتوگو پیش ببرد
بیش از یک ماه است که اعتراضات و حوادث اخیر در کشور ادامه پیدا کرده و تفاوت آن با دورههای قبل این است که هم طولانیتر بوده و هم در آن با حضور گسترده نسل جوان و مطالباتی که بیان میکنند، روبهرو هستیم. نکته مهمی که این روزها با آن مواجهیم این است که هم تحلیلگران سیاسی و اجتماعی تاکنون نتوانستهاند تحلیل روشنی از این اعتراضات ارائه کنند و هم در سوی دیگر نخبگان سیاسی ترجیح دادهاند سکوت کنند. شما این حوادث را چگونه ارزیابی میکنید؟ آیا قابل پیشبینی بود؟
بله من هم چنین چیزی در فضای سیاسی و فکری کشور میبینم. تحلیلگران یا سکوت اختیار کردهاند یا با شگفتی و تعجب به اتفاقات موجود نگاه میکنند و چنان با تعجب به این رویداد بزرگ نگاه میکنند که تا مرز «غیرقابلتحلیل دانستن» آن پیش میروند. از نگاه من وقوع این رویدادها چندان عجیب و غیرقابل پیشبینی نبوده است. این به نگاه شما به تاریخ برمیگردد. به نظر میرسد نگاه بیشتر تحلیلگران ما به تاریخ یک نگاه خطی و مستقیم است و به همین دلیل نمیتوانند این حوادث را ادامه شرایط قبلی کشور بدانند و به همین دلیل با یک شگفتی بزرگ روبهرو شدهاند. اما اگر نگاه شما به تبع متفکرانی مثل فوکو یا روبرت وسنو یا منصور معدل نگاه غیرخطی و اپیزودیک به تاریخ باشد میبینید که وقوع چنین رویدادهایی در تاریخ یک جامعه چندان عجیب نیست. اپیزودیکبودن تاریخ یعنی گسسته و نامستمربودن تاریخ. اپیزودها دورههای تاریخی دارای منطق خاص خود هستند که با دورههای زمانی قبل و بعد از خود متفاوتاند. اپیزودهای جدید تاریخی یا همان دورههای تاریخی جدید مانند «امر واقع» لکان هستند که یکباره ظهور میکنند و نظم موجود را به هم میریزند و کل معادلات و محاسبات فکری موجود را منتفی میکنند. به همین دلیل باید به تاریخ ایران از عصر مشروطه تاکنون به شکل «اپیزودیک»(دورههای تاریخی گسسته) نگاه کرد. ببینید اگر شما به تاریخ ایران از مشروطه تا به الان نگاه کنید اپیزودهای مختلفی را شاهد هستید. برای مثال انقلاب مشروطه، بروز و ظهور رضاخان، ملیشدن جنبش نفت، کودتای ۲۸ مرداد، انقلاب سفید، انقلاب اسلامی، جنگ ایران و عراق، دوران سازندگی، دوره اصلاحات، احمدینژاد و ویژگیهایی که بر جامعه ایران عارض کرد، هرکدام یک اپیزود هستند. همچنین دوره حسن روحانی و شرایط کنونی که ما درحالحاضر در آن به سر میبریم، یک اپیزود خاص هستند. به همین دلیل اتفاقات تاریخی همیشه نسبت به قبل از خود شگفتیآفرین هستند. همانطورکه دوران مشروطه نسبت به قبل از خود شگفتیآفرین بود. این یک امر عجیب نیست، مگر آنکه نگاه خطی به تاریخ داشته باشید که البته یک نگاه غلط و نادرست است.
اگر واکنش جامعه به اپیزود دوران احمدینژاد چیست؛ یعنی چگونه خودش را در درون جامعه نشان میدهد؟
در واقع این دوران، دوران پوپولیسم اجتماعی است؛ پوپولیسم دو وجه دارد؛ وجه نخست آن از هم گسیختهشدن جامعه است که تجلی آن را میتوان در گسترش فردمحوری، گسترش عقلانیت ابزاری، گسترش فساد، گسترش ازهمپاشیدگی خانواده و طلاق و افزایش میل به کنش فردی جنسی، گسترش مصرف مواد مخدر و مناسک مربوط به آن، گسترش منازعات و مجادلات اجتماعی، منتفیشدن مشارکت مدنی، منتفیشدن گفتوگو و رابطه در جامعه و منتفیشدن نیکوکاری و امر خیر مشاهده کرد. در چنین شرایطی جامعه میل عجیبی به ایجاد «جمع» و ایجاد رابطههای اجتماعی پیدا میکند که این خود میتواند دو شکل انحرافی یا درست پیدا کند. شکل انحرافی ایجاد جمع و رابطه را مثلا میتوان در مواد مخدر پارتی، در تورهای مسافرتی صرفا مبتنی بر وقتگذرانی جمعی، در تورهای کوهنوردی که در آن فقط روابط موقت انسانی شکل میگیرد یا در میل به رفتن به استادیوم و شعاردادن جمعی یا حتی در اعتراض سیاسی همراه با خشونت مشاهده کرد.
شما وجود این اشکال منفی رابطه و جمعگرایی را مثلا میتوانید در فیلم «سعادتآباد» بهخوبی مشاهده کنید. در مقابل این شکل انحرافی جمعگرایی، البته ما با شکل درست جمعگرایی نیز روبهرو هستیم که یعنی میل به نیکوکاری، میل به دستگیریکردن از مردم، میل به عشقورزیدن، میل به مشارکت سیاسی، میل به مشارکت علمی و ادبی و فلسفی، میل به دفاع از وطن، میل به انسجام و همبستگی ملی و... .
خب در اینجا دو واکنش در مقابل این اپیزود وجود دارد؛ یکی این است که میگوید آن را باید حمایت کرد که تجلی آن میشود ادامه دولت احمدینژاد در دولت ابراهیم رئیسی یا انتخابات مجلس دوازدهم. اما واکنش دیگری نیز وجود دارد که میگوید دولت احمدینژاد را باید کنترل کرد. اینجاست که اپیزود اعتدال به وجود میآید. اینها میدانند که اپیزود احمدینژاد مورد توجه کلان در سطح جامعه و حاکمیت است؛ اما میخواهند آن را کنترل کنند.
در واقع دولت حسن روحانی یک اپیزود کوتاه هشتساله است که میخواهد جلوی اپیزود ارتجاعی دولت بهار را بگیرد. هدف «اعتدال» و وسیله آن هم «گفتوگو» بین احزاب و جناحهای مختلف است. انسان مطلوب فردی است که معتدل و بوروکرات باشد، البته بوروکراتهایی که دیدگاههای انتقادی خود را بروز ندهند. یعنی بوروکراتهایی متفاوت با دولت سازندگی. اعتدال در امور اجتنابپذیر و اجتنابناپذیر وجود دارد. مهمترین پاکی اعتدال است یعنی رضایت همه را جلب کنید و نقد تند نداشته باشید. ناپاکی همان انحراف است که در دولت احمدینژاد شروع شد. در واقع دولت حسن روحانی یک روکش بسیار سطحی و ناکارآمد بر ادامه اپیزودی است که از دوران احمدینژاد شروع شده و ما همچنان گرفتار آن هستیم و تجلی آن را در دولت رئیسی شاهد هستیم.
با این توصیف اپیزود احمدینژاد یا همان برگشت به عقب باعث شد مسیر توسعه متوقف شود و دو اپیزود بعدی هم به نوعی نتوانست ماشین توسعه را به حرکت درآورد. تبعات این اپیزود همچنان گلوی جامعه را میفشارد. شما آن را چگونه میبینید؟ آیا این اعتراضات میتواند شروع یک اپیزود جدید در مقابل آن باشد؟
شما وقتی در دولت احمدینژاد گرفتار گفتمان آخرالزمانی میشوید، به سمت جهانیشدن میروید و نیز پاگذاشتن در فرایند. تحریم با تکیه بر همان ایده. آن چیزی که اتفاق میافتد این است که سیاست، «جامعه» را فراموش میکند و آن را نادیده میگیرد. یعنی از اپیزود احمدینژاد به بعد، دولت اصولا چشم خود را روی جامعه بسته و آن را نمیبیند. یعنی ما از این اپیزود به بعد، حالا با روکش روحانی یا رئیسی، جامعه را دوباره به عصر گذشته برگرداندهایم. در عصر گذشته مهمترین ویژگی نامرئیشدن و نامرئیبودن جامعه است. یعنی جامعه نه باید در شعر دیده شود نه نقاشی، نه ادبیات، نه فیلم و حتی در فضای روشنفکری و آمار نباید وجود داشته باشد.
در این نادیده گرفتهشدن، جامعه چه واکنشی داشته و به کدام سمت حرکت کرده است؟
جامعه گرفتار یک پراکندگی و گسست کامل است. همبستگی، انسجام و پیوستن به ارزشها و آرمانها افول یافته است. آدمها تنها و منزوی هستند. ناخودآگاه مردم فعال شده. پس این جامعه گسسته یکجاهایی خودش را پیدا میکند، چراکه این گونه جوامع میل عجیبی دارند که در یکسری جاها همدیگر را پیدا کنند و به همدیگر متصل شوند.
آیا در این سالها این اتفاق افتاده یعنی جامعه خودش را پیدا کرده یا متصل شده است؟
بله در سال ۱۳۹۶ خودش را در تجمعات سیاسی پیدا کرد، در ۹۸ در تجمعات مربوط به افزایش قیمت بنزین و اتفاقات بعد از آن پیدا میکند، در اعتراضات مربوط به معضل آب، حادثه متروپل و بالاخره در اتفاقات حال حاضر خودش را پیدا میکند. جامعه ما جامعهای است که به هر بهانهای دنبال همبستگی است، چراکه آن خیر و فضیلت و مهمترین آرمانی که در این جامعه وجود داشته و مردم ایران به آن افتخار میکردند و در تاریخ خود با آن زندگی میکردند میل به دیگری و دیگرخواهی است که با آغاز اپیزود ارتجاعی احمدینژاد تاکنون آسیب جدی دیده است. به همین دلیل جامعه میل عجیبی دارد به اینکه به همدیگر متصل شوند و میل عجیبی وجود دارد که جامعه را گسسته نگه دارد.
معنا باید رخت بربندد، آن چیزی که دورکیم و وبر گفتهاند یا مارکس در بحث ازخودبیگانگی به آن اشاره کرده یا پارسونز در بحث ارزشها به آن پرداخته است. هابرماس نشان داده است که چگونه سیاست و اقتصاد تجربه زیسته اجتماعی را ازهمگسسته میکند و جامعه را به سمت پراکندگی، گسست و شکاف سوق میدهد، یا در بحث تئودور آدورنو میبینیم که چگونه مصرف باعث گسست جامعه میشود. برای مثال در همین کتابهای روانشناسی زردی که در میدان انقلاب هستند، میتوانید ببینید که چگونه تلاش میشود به افراد وامانده و ناتوان بگویند که چگونه قوی باشند یا پولدار شوند؛ چرا چون افراد تنها هستند. این روانشناسی که الان گسترش پیدا کرده و به شکل یک صنعت ظهور یافته است چیزی در ادامه یک جامعه پوپولیستی است. این روانشناسی دقیقا برای جامعهای است که افراد آن از همدیگر جدا شدهاند یعنی همبستگی و انسجام از بین رفته و درمانده هستند. به همین دلیل میل به شورش، تجمع و اجتماع به شدت بالا رفته است.
ما یک برگشت به عقب داشتیم در اپیزود چهارم و دولت روحانی فقط توانست برای مدت کوتاهی آن را کنترل کند که با آمدن رئیسی دوباره شاهد تکرار اپیزود احمدینژاد هستیم. به گفته شما این اعتراضات نشانه خواست جامعه برای مقابله با این وضعیت است. اما اکثریت معترضان به وضع موجود را جمعیت جوان و قشر دانشجو و دانشآموز تشکیل میدهند. این جمعیت در هیچکدام از اپیزودهای جنگ و سازندگی و اصلاحات حضور نداشتهاند. میل به اجتماع چگونه رخ خواهد داد، واکنش آن به نسلهای دهههای پیشین چگونه است، شعار «زن، زندگی، آزادی» چه پیامی به ما میدهد؟
ایران هر سال حدود چهار میلیون دانشجو و نیز ۱۲ تا ۱۵ میلیون دانشآموز دارد که تقریبا ۲۰ میلیون نفر از جمعیت کشور را همین جوانان تشکل میدهند. این جمعیت جوان برخلاف آنچه گفته میشود جوان سر داغ دارد و احساسی است و خیلی عمیق نیست، اصولا میل به تجربههای جمعی دارد. جوان یعنی میل به دوستی، میل به عشق، میل به قدمزدن جمعی در خیابان، میل به رفاقتهای گروهی، میل به کافهنشینی، میل به انجام کار خیر، میل به محبتکردن و مهربانی و گریه، میل به شادی و رقصیدن، میل به سخنگفتنهای طولانی با هم، میل به دادن پول توجیبی به هم، میل به تقسیمکردن همه چیز در بین دوستان، میل به احترام به بزرگترها، میل به رشد، میل به مطالعه و یادگیری، میل به مشارکت سیاسی، و... این جمعیت میل به دیگرخواهی دارد. جمعیت امام علی را ایجاد میکند، به کودکان کار کمک میکند. در مناطق محرومی مانند سیستان و بلوچستان حاضر میشود، در رخدادهایی مانند سیل و زلزله حضور دارد. جمعیت جوان عشق به زیستن با همدیگر دارد و جامعه گسسته را برنمیتابد. میخواهد تمام آن شکافها و گسستهایی که ما را از هم جدا میکند مانند مفاهیم قومی، فقر و بیپولی و... را از بین ببرد. نسل جوان، نسل شورش علیه این دوگانهها است.
این یک اپیزود جدید است. هدف آن انساندوستی و تحقق عشق است که وسیله آن گسترش یک جامعهای است که مبتنی بر دوستی، تعهد، اخلاق، دوستداشتن و دیگرخواهی باشد. انسان مطلوب این اپیزود فرد عاقل اخلاقی است. انسان پاک یک انسان دگردوست است که به جنسیت افراد و عقلانیت و حقوق دیگران احترام میگذارد، نظام سیاسی مبتنی بر آزادی و دموکراسی میخواهد. این انسان درواقع انسان مطلوب این دوران است. امور اجتنابپذیر گسترش پیدا میکند. میخواهد خرافات را کنار بگذارد و تأکید بر عقلانیت دارد. میخواهد با صلح و آشتی و گفتوگو جامعه را پیش ببرد.
ایدئولوژی این اپیزود چیست؟
میخواهد ایدئولوژی خودش را بسازد، اما فعلا ایدئولوگ خاص خود را ندارد. البته این نسل و این اپیزود قصه خود را در ادبیات، در فضای مجازی، در شعر، در کلاسهای درس، در گفتوگوهای دوستانه خودشان، در گفتوگو با پدر و مادرهایشان بیان کرده است. اما هنوز ایدئولوگ در معنای روشنفکر وابسته به خود را ندارد. شاید خود من روشنفکر این نسل باشم، شاید امثال من صدای این نسل را در فضاهای دانشگاهی بیان کنیم. چه کسانی ایدئولوگ این نسل شدند؟ خوانندگان، سلبریتیها، ورزشکاران و خود جوانان برجستهتر این نسل از نظر فکر و اندیشه. این نسل مناسک خاص خودشان را دارند. کافیشاپ، پارکگردی، خیابانگردی، دوستی، عشق به همنوع، تشکیل حلقههای دوستی، جمعهای دوستی و... مناسک خاص این نسل است. البته باید توجه داشت که هیچکدام از اینها بعد انحرافی ندارند. همه اینها بعد دیگری به نام «سرزندگی، نشاططلبی و میل به شکوفایی وجودی» دارند. برخلاف گفته آقای فیاض و صحبتهای زشت حسن عباسی، مسئله سکس نیست، اتفاقا این نسل از این مسائل عبور کرده است. جامعه ایران سالهاست انقلاب جنسی را از سر گذرانده و دیگر سکس مسئله آن نیست. برعکس جامعه امروز ایران شیفته و دلبسته عشق، به ویژه عشق رمانتیک و عشق دگرخواهانه یعنی اروس و آگاپه است. حتی بسیاری از افراد نسل جوان امروزی جوانانی اهل ایمان، اهل خدایابی و خداشناسی عمیق و اهل عبادت و کار خیر و نیکو هستند. میخواهند به دیگران کمک کنند.
آنچه در جامعه ما اتفاق افتاده در واقع آغاز یک اپیزود جدید است که هدف و وسیله آن متفاوت است و میخواهد نهادهای خاص خودش را بسازد. نهاد مورد نیاز این اپیزود طبعا مبتنی بر ایده آزادی، دموکراسی، حقوق برابر، دفاع از اقلیتها و دفاع از جنسیتهای متفاوت است. البته این اپیزود که یک شگفتی است از بیرون نیامده و حاصل آن اتفاقاتی است که از اپیزود احمدینژاد شروع شده و از دل لایههای زیرین جامعه سر برآورده و امروزه خودش را به این شکل نشان داده است.
احتمال رویارویی اپیزودهای پیشین در مقابل این رویداد وجود دارد؟
آنها میتوانند همدیگر را نقد کنند یا اپیزودهای قبل از خودشان را تکمیل کنند و یا اجزائی از اپیزودهای قبل از خود را وام بگیرند یا به مخالفت با قبلیها بپردازند. اینها اشکال مختلفی از روابط میان دورههای تاریخی متفاوت است که میتواند بر جامعه عارض شود. اما آن چیزی که در جامعه وجود دارد، این است که ما اصولا در روند تاریخی از عصر مشروطه به این طرف هرچقدر جلوتر آمدیم به بهترین شکل ممکن عمل کردیم. اگرچه در دورهای بازگشتهای بدی داشتیم و ارتجاع را یک بار دیگر تجربه کردیم یعنی دوره احمدینژاد. عمده اپیزودها یعنی تحولات گفتمانی جامعه ما یک برخورد انتقادی و تکمیلی با همدیگر داشتند. یعنی گفتمان جدید ویژگیهایی از دورههای قبل را همراه خودش میآورد. به طوری که گفتمان دهه ۶۰ در دولت سازندگی ادامه پیدا میکند، اما نگاه انتقادی به آن دارد، بهگونهای که میتوان آن را در فیلم آژانش شیشهای یا ادبیات زنانی همچون زویا پیرزاد دید. برای مثال محسن مخملباف وقتی فیلم «توبه نصوح» میسازد، چند سال بعد فیلم «عروسی خوبان» را از او شاهد هستیم یعنی عشق رمانتیک بین بچههای حزباللهی است که تغییر اپیزود را نشان میدهد.
اپیزود «زن، زندگی، آزادی» اپیزود امروزی جامعهای است که به دنبال گذر از یک دوران 20ساله است که با ریاستجمهوری احمدینژاد آغاز شد و تاکنون ادامه یافته است. البته این گذار تنها زمانی ممکن میشود که متولدین دهههای 40، 50 و 60 که 20 سال نخست پس از انقلاب را عمیقا تجربه کردهاند جوانان را فهم کنند.
منبع: بخشهایی از مصاحبه در روزنامه شرق ۱۱ آبان ۱۴۰۱