تولید اندیشه و توسعه‌ی علمی به خارج از دانشگاه منتقل شده است. شرایط اجتماعی باعث شده تا مهاجرت از سطح نخبگان به سطح توده‌ی مردم برسد و به شکل اندیشه‌ی فرار تجلی کند.

سعید معیدفر

مصاحبه و گزارش: الناز شیری

پرسش: دانشگاه همیشه علاوه بر فعالیت‌های علمی همراه با تحولات جامعه حرکت کرده است و حضور مؤثری داشته است. چه چیزی باعث می‌شود همراهی دانشگاهیان با جامعه برای سیستم خوشایند نباشد و موجبات برخورد با آنان را فراهم آورد؟ در ضمن آیا چنین حقی برای سازمان‌های خارج از دانشگاه وجود دارد که با دانشگاهیان به دلیل احساس مسئولیت برخوردی صورت گیرد؟

پاسخ: دانشگاه اگرچه کانونی برای رشد و نمو اندیشه و علم بوده، کارکردهای دیگری هم داشته است. در کشوری مثل ایران علاوه بر اینکه دانشگاه مکانی برای پرورش تخصص‌های مختلف در حوزه‌ی صنعت، اداری، همچنین تربیت دولتمرد، معلم و دبیر برای سطوح مختلف آموزشی است و در کنار فعالیت‌های علمی به سازمان‌های دیگر یاری رسانده است، مانند همه‌ی کشورهای دیگر، دانشگاهیان و بخصوص دانشجویان نقش مهمی در جنبش‌ها و تحولات اجتماعی ایفا می‌کنند. گاهی دانشگاهیان در سطح کنشگری فعالند و گاهی هم به صورت‌بندی خواسته‌ها و وضعیت می‌پردازند. طیف متنوعی از نقش‌ها را ایفا می کنند ولی مهم‌تر از همه این است که احساس مسئولیت اخلاقی در دانشگاهیان نیرومند است و مردم هم انتظار دارند آنها در برابر اتفاقات جامعه منفعل نباشند. اگر آنها نسبت به جامعه و تحولات آن هیچ حسی نداشته باشند، طبیعی است که تبدیل به آدم آهنی‌هایی می‌شوند که هدف‌گذاری ناصوابی را پاسخگو باشند. بنابراین نقد به روندهای نادرست از سوی دانشگاه در همه جای دنیا مرسوم است و ممکن است وقایع و آسیب‌های اجتماعی وجود داشته باشد که جامعه را در تهدید جدی قرار دهد که با واکنش گروه‌های مختلف از جمله دانشگاهیان روبرو می‌شود. حتی در زمان جنگ هم نقش دانشگاهیان پررنگ بوده است. ما در تاریخ دانشگاه هم می‌بینیم که در سال ۱۳۳۲ پس از کودتا و آمدن رئیس جمهور آمریکا به ایران که در کودتا نقش داشت، دانشگاه‌ها واکنش نشان دادند و کسانی که موجب شکست نهضت ملی ایران شدند، با ابراز مخالفت و نارضایتی دانشگاهیان مواجه شدند که در جریان اعتراضات سه نفر از دانشجویان کشته شدند. ۱۶ آذر همیشه یکی از روزهای مهمی بود که خیلی اثرگذار بود و هر سال دانشجویان به مناسبت این روز به روندهای جاری و شیوه اداره کشور اعتراض می‌کردند. حتی در سال ۱۳۵۶ و در آستانه‌ی انقلاب، زمانی که کارتر به ایران آمد، دانشجویان اعتراض گسترده‌ای نسبت به برخوردهایی که با زندانیان می‌شد و نقض گسترده‌ی حقوق بشر داشتند حتی با یک نگاه گذرا به تاریخ هم مشاهده می‌شود که دانشگاهیان نقش موثری در شکل دادن به جنبش‌های اجتماعی و انقلاب 1357 داشتند. درواقع یکی از بنیان‌های اصلی انقلاب سال 57، دانشگاه بود. البته منظور این نیست که جهت‌گیری انقلاب را دانشگاه مشخص کرد، اما دانشگاه توانست زمینه‌های گسترده‌تری را برای اعتراضات مردمی ایجاد کند. این وضعیت ادامه داشت و بعد از انقلاب هم با تفاوتی که در شرایط روی داده بود، دانشگاهیان هیچ‌گاه دست از نقد تصمیمات و شیوه حکمرانی برنداشتند. با تحولاتی که در جامعه روی داده بود و انواعی از جنبش‌ها و حرکت‌های جمعی برای مطالبات گروه‌ها و اقشار مختلف شکل گرفته بود، دانشگاهیان هم به تدریج نقش بیشتری در فضای سیاسی اجتماعی ایفا کردند و حتی حضور میدانی هم داشتند. کسانی که امروز به دلیل معترض بودن و تا حدی پیشگام بودن در جریان‌های اعتراضی با دانشگاه برخورد می‌کنند، فراموش کرده‌اند نظامی که پس از سال ۵۷ شکل گرفته، برآمده از جریان‌های اعتراضی دانشجویی بوده است. بنابراین اعتراض دانشجویان و فعال بودن دانشگاهیان نسبت به آنچه در جامعه اتفاق می‌افتد هم یک واقعیت اجتماعی است و هم یک حق قطعی است که نمی‌توان آن را از دانشگاه سلب کرد. دانشگاه جایی است که بخصوص در شرایط ضعف نهادهای مدنی و احزاب، می‌تواند نسبت به روندهای غلط جامعه واکنش نشان دهد، این هم وظیفه اخلاقی علم و عالمان است و هم به خاطر آن که مرکز علم و دانش است، صلاحیت و شایستگی ارزیابی شیوه‌های حکمرانی و پیامدهای آن را دارد. این کاری است که دانشگاه در طول دوره شکل‌گیری و حیات خود ایفا کرده است. بنابراین اعتراض دانشگاهیان حقی نیست که کسی بخواهد به آن مجوز بدهد یا مجوز آن را بگیرد، امری است که ذاتی دانشگاه است و در همه‌ی دوره‌ها بوده است. در نتیجه به این دلیل نمی‌توان دانشجویان، اساتید و دانشگاه را تخطئه کرد و حقوق آنان را سلب کرد. مسائلی که این روزها از سوی نمایندگان مجلس، دولت یا بعضی روحانیون بیان می‌شود که این اخراج و تعلیق اساتید و دانشجویان را بحق دانسته‌اند، کاملا مردود است و ایجاد محدودیت و برخوردهای قهری و امنیتی برای وادار کردن دانشگاهیان به تبعیت است.

پرسش: به نظر شما هدف از برخوردها با دانشگاهیان چیست؟

پاسخ: دانشگاه نبض حیاتی و زنده‌ی جامعه است. آن هم در جامعه‌ای که متاسفانه به دلیل شرایط بسیار نامساعد، محدودیت‌های فراوانی بر سر راه نهادهای مدنی قرار دارد. به همین سبب نهاد مدنی قدرتمندی که بتواند اعتراضات در قالب آن جریان پیدا کند، وجود ندارد یا اگر هم باشد آنقدر ضعف‌اند که نمی‌توانند این نقش را ایفا کنند. بنابراین طبیعی است که در این شرایط، دانشگاه یکی از معدود فضاهایی است که می‌تواند چنین نقشی را ایفا کند. این یکی از دلایل برخوردهای قهری و امنیتی با دانشگاه است. به همین دلیل تمام تمرکز و انرژی روی دانشگاه قرار گرفته است. البته می‌دانیم که هیچ سیستمی قادر نیست همه روزنه‌های اعتراض مردمی ناراضی را مسدود کند و می‌دانیم که نظام‌های سیاسی که شدیدترین برخوردهای خشونت‌آمیز را با اعتراضات مردم خود داشته‌اند، سرانجام نتوانسته‌اند در برابر توده گسترده مقاومت کنند. جامعه ایران هم مسثتنی نیست. زندگی مردم بسیار سخت شده، وضعیت اقتصادی روز به روز بدتر می‌شود، نارضایتی شدیدی در بین اقشار گوناگون مردم وجود دارد و در همین شرایط انواع تضییقات و حتی تحقیرهایی که از تریبون‌های رسمی شنیده می‌شود، مردم را خشمگین می‌کند. برای همین ملاحظه می‌فرمایید که فاصله زمانی اعتراضات کمتر می‌شود و جمعیت بیشتری به آن می‌پیوندند. دانشگاهیان هم نمی‌توانند نسبت به این وضعیت بی‌اعتنا باشند و طبیعی است که با اعتراضات همدلی می‌کنند. الان اخراج گسترده و برنامه‌ریزی شده اساتید و تعلیق دانشجویان هدفش این است که در صورت شکل‌گیری اعتراضات بتوانند با سرعت آن را کنترل کنند. اما این تنها هدف این برنامه نیست، هدف اصلی از نفس انداختن دانشگاه است و خالی کردن آن از سرمایه انسانی با کیفیت و جایگزین کردن آنها با نیروهایی که صفت بارز آنها نه صلاحیت علمی بلکه تبعیت و وفاداری است. اینکه تا چه اندازه موفق شوند، امر دیگری است.

پرسش: به نظر شما می‌توان به موضوع اینطور نگاه کرد: مشکلات اقتصادی منجر به از بین رفتن طبقه‌ی متوسط شده، طبقه‌ای که می‌توانست جامعه را به تکاپو بیندازد تقریبا دیگر وجود ندارد. با این برخوردها با دانشگاه هم به نوعی هدف ساکت کردن دانشگاه و دانشگاهیان پیش گرفته می‌شود و همه‌ی این‌ها بخشی از پروژه‌ی ایدئولوژیک کردن دانشگاه است؟

پاسخ: پروژه‌ی ایدئولوژیک کردن دانشگاه‌ها سیاستی است که در در رژیم‌های کمونیستی مثل شوروی و کوبا و یا رژیم‌های توتالیتر مثل آلمان هیتلری اجرا شده است. این نوع رژیم‌ها دانشگاه را مرکزی برای تبلیغات و امتیاز دادن به هواداران‌شان می‌بینند. بعضی مسئولان و گرایش‌ها و جناح‌های سیاسی در ایران هم تلقی مشابهی از دانشگاه دارند. دوباره موضوعاتی مثل تعهد و تخصص که در اوایل دهه شصت مطرح شده بود، مطرح می‌شود اما این بار با واژه خالص‌سازی به میدان آمده‌اند . آنان با پیش کشیدن تعهد به جای تخصص هم در نظام مدیریت کشور و هم سایر زمینه‌ها تلاش کرده‌اند تا ایدئولوژی را فراگیر کنند. یعنی به جای نیروی متخصص، افرادی را که تعهد به نظام ایدئولوژیک دارند، روی کار بیاورند. در بیشتر نهادهای سیاسی اداری این کار را انجام داده‌اند و گویا حالا نوبت خالص سازی در دانشگاه رسیده است. می‌خواهند دانشگاه دیگر جایی برای علم و تخصص یا مکانی برای گفتگوهای علمی و توسعه‌ی دانش و معرفت نباشد. با این وصف، علم و دانش امری فرعی و تربیت نیروی متعهد، هدف اصلی چنین مداخله‌ای است. تاکنون دروس خاصی در برنامه درسی اضافه شده است؛ بخصوص درس‌هایی که بعد از انقلاب فرهنگی در دانشگاه‌ها گذاشته شد و ابتدا در دروس عمومی بود و بعدها وارد دروس تخصصی هم شد. این دروس نه بر اساس تحولات دنیای علم بلکه با این هدف که دانشجویان چگونه بیندیشند و چگونه به خودمان متعهد شوند در برنامه درسی گذاشته شده اند. این کار ریشه در انقلاب فرهنگی سال 1359 دارد ولی این بار به شکلی صریح و بی‌پرده و بدون رودربایستی. الان هم به نظر می‌رسد با یکدست شدن حاکمیت تلاش بر این است که بطور کامل آن را اجرا کنند. ما الان می‌بینیم اساتیدی که دارای تجربه‌ی علمی و دانش هستند و کارآمدی بالایی در تخصص خود دارند یا ناقد وضعیتی هستند که ضد علم و ضد توسعه است، اخراج یا تعلیق می‌شوند. من چند ماه پیش در جلسه شورای اساتید دانشگاهی شده و دیدم که در آن شورا برخی از ضعیف‌ترین دانشجویان آن دانشگاه هیئت علمی شده‌اند و در مقابل، بهترین و برجسته‌ترین دانشجویان یا استخدام نشده‌اند و یا اگر فرصت ورود پیدا کرده اند، در مقطعی از دانشگاه اخراج شده‌اند. غیر از تغییر دروس و اساتید، شیوه‌های گزینش دانشجویان هم کم‌کم به سوی همین روند میل کرده است و هر روز بیشتر می‌شود. سهمیه‌های متعددی که وارد دانشگاه می‌کنیم و دانشجویانی را که شایستگی بیشتری دارند از دانشگاه کنار می‌زنیم، پروژه‌ای است که ما طی سال‌های گذشته داشته‌ایم و در این سالهای اخیر به صورت گسترده‌تر خودش را نشان می‌دهد. اگر این روند در سال‌های قبل با توجیهات دیگری و بدون سروصدا و غیرآشکار انجام می‌شد، امروز کاملا علنی انجام می‌شود.

پرسش: وقتی ماهیت و کارکرد واقعی دانشگاه مثل انتقادی بودن، استدلال منطقی و مانند این‌ها تا این اندازه با اهداف فعلی دانشگاه و فرایند علمی دانشگاه که ترویج ارزش‌های حاکمیت است در تضاد می‌باشد، دلیل وجود دانشگاه در جامعه‌ای ایدئولوژیک چیست؟ بخصوص با جذب ۱۵۰۰۰ نفری که خارج از روند قانونی و خارج از قواعد دانشگاه در حال رخ دادن است، چه استدلالی برای وجود دانشگاه است؟ آن هم دانشگاهی که نتواند یا حق نداشته باشد به مسائل اجتماعی واکنش نشان دهد!

پاسخ: این دانشگاهی که امروز با آن مواجه‌ایم، انقلاب فرهنگی را از سرگذرانده و با انواع تضییقات و فشارهایی که بر آن اعمال شده، باز هم جوری است که برایشان رضایت بخش نیست. اگر سیستم موفق شده بود دانشگاه را آن طور که می‌خواهد بسازد، سال گذشته دانشگاه‌های ما چنین روزهایی را نمی‌دید. ممکن بود هیچ صدای اعتراض یا انتقادی نه از استاد و نه از دانشجو در نیاید. پس همین نشان می‌دهد که به هدف‌شان نرسیده‌اند. این بار هم موفق نخواهند شد ولی به دانشگاه و نهاد علم ضربات مهلکی وارد می‌کنند و ایران لطمه خواهد دید. با اینکه امروز برای اِعمال همه‌ی جنبه‌های ارزشی خود و تصمیم‌گیری برای دانشگاه اقتدار دارند، اما اینکه تا چه اندازه در آینده موفق شوند، محل تردید است. آیا با وارد کردن خودی‌ترین نیروها در دانشگاه خواهند توانست دانشگاه را بی‌اعتبار کنند و از ارزش‌ها و مبانی نهاد علم دور کنند؟ بدون تردید قادر خواهند بود به مقدار زیادی نهاد دانشگاه و علم را تخریب کنند و این هم در کارنامه آنان خواهد ماند. من پیش‌بینی می کنم وضعیت دانشگاه با روزهای نخستین تاسیس و دوره‌های بعد مقایسه خواهد شد و این نقطه سیاه در کارنامه تطبیقی‌شان خواهد ماند. اما آنچه که در ذهنشان است چیز دیگریست. امروز برای حاکمیت، اهمیت ندارد که دانشگاه جایی باشد که افراد بیایند و در آنجا علم بیاموزند و به توسعه‌ی کشور کمک کنند. امروز در کشور حتی مفهوم توسعه کنار گذاشته شده و سال‌هاست تاکید می‌کنند که توسعه مفهومی غربی است و باید آن را رها کرد. یا گفته می‌شود علم چیز دیگریست که احتمالا در منابع قدیمی ما وجود دارد و آنچه امروز علم گفته می‌شود، علم نیست. اگر چه نمی‌توانند اعتراف نکنند که امروز به مدد پیشرفت‌های علمی بخصوص در بُعد فنی کار خودشان را پیش می‌برند. اما به نظر می‌رسد که معتقدند می‌توانند بُعد فنی را کنترل کنند و جلوی بُعد توسعه‌ی علم و توسعه‌ی کشور را سخت گرفته‌اند. به دنبال این هستند که دانشگاه را از دو بُعد تخلیه کنند: یکی اینکه دانشگاه دیگر محل تولید علم و دانش، گفتگو و محل تعامل میان اندیشمندان نباشد و کم‌کم می‌بینیم که این اتفاق بیرون از دانشگاه می‌افتد. یعنی بیرون از دانشگاه محل شکل‌گیری اندیشه است و توسعه‌ی علمی هم بیرون دانشگاه رخ می‌دهد. درست است که دانشگاه را از نیروی متخصص تخلیه کرده‌اند، اما این نیروها بیرون از دانشگاه کار خودشان را می‌کنند. علم به درون جامعه می‌رود و آثار عمیق آن را در آینده خواهیم دید. این‌ها کالبد دانشگاه را تصرف می‌کنند، مکان دانشگاه و کلاس‌های درس و صندلی‌های مدیریتی و دانشجویی آن را می‌گیرند اما روح دانشگاه به جامعه می‌رود جایی که آنها راهی به آن ندارند. این دانشگاه آسیب‌دیده دیگر به درد جامعه نخواهد خورد و هیچ تاثیری در فرایند توسعه‌ی علمی نخواهد داشت. دوم، موقعیت دانشگاه برای اعتراضات و واکنش به مشکلات کشور و مسئولیت‌پذیری نسبت به جامعه در حال ضعیف شدن است. نمی‌گویم از بین می‌رود، باید دید با همه‌ی اتفاقاتی که رخ داده، دانشگاه، امسال آن طور که برنامه‌ریزی کرده‌اند خواهد شد یا خیر؟ این قابل تامل است. البته این تصویری است که حاکمیت در ذهن دارد و من بعید می‌دانم که به صد در صد آنچه که در ذهن دارند دست یابند، ولی تلاش‌شان بر این مبناست.

پرسش: ما معمولا در اعتراضات رادیکال‌ترین فعالیت‌های اعتراضی را در دانشکده‌های فنی مهندسی می‌بینیم، ولی رادیکال‌ترین برخوردها با علوم انسانی می‌شود. در دانشکده‌های علوم انسانی علاوه بر تعلیق و اخراج، جایگزینی افرادی با نگاه ایدئولوژیک هم انجام می‌شود تا مسیر علمی را به سمت شبه‌علم هدایت کنند. گویا به دستاوردهای فنی دانشکده‌های فنی مهندسی احتیاج هست، ولی از تولید اندیشه‌ای که در علوم انسانی شکل می‌گیرد هراس دارند. به نظر شما این استنباط درست است؟

پاسخ:الان نیازهای فنی حاکمیت در در بخش‌های دیگری تامین می‌شود و دانشگاه برایشان خیلی مهم نیست. چون الان حتی در ورود دانشگاه با اِعمال سهمیه‌ها، نخبه‌هایی را که می‌توانند حتی در بُعد فنی تاثیرگذار باشند حذف می‌کنند. به احتمال زیاد این افراد ممکن است در جای دیگری جذب شوند که تحت کنترل‌شان باشد نه در دانشگاه که ممکن است از کنترل حاکمیت خارج شوند وقتی افراد متخصص به صورت گسترده از کشور خارج شده‌اند، اساتید با اخراج و تعلیق یا بازنشستگی اجباری مواجه شده‌اند، صحنه برای اینکه انتقال دانش صورت بگیرد بسته شده و از طرف دیگر با سهمیه‌ها موجب می‌شوند تا دانشجویی که آمادگی لازم برای فراگیری و توسعه‌ی علم دارد را محدود کنند. در دروس هم تاثیر گذاشته‌اند، طبیعی است که ما حتی در دانشکده‌های فنی هم در صورت موفقیت این روند، نمی‌توانیم چندان امیدوار به آینده علمی باشیم. در برخوردهایی که سال قبل با دانشگاه شد، شاهد موجی از مهاجرت‌ها در میان دانشجویان و اساتید بودیم. البته فشار به رشته‌های علوم انسانی بیشتر خواهد شد. چون با محتوای این رشته‌ها مشکل دارند. در علوم انسانی مبانی‌ای وجود دارد که با مبانی فکری‌شان ناسازگار است و آن را خطرآفرین و زیان‌بار می‌دانند. در سال ۱۳۵۹ هم بیشترین تمرکز روی علوم انسانی بود اما امروز بطور کلی با نهاد علم مشکل پیدا کرده‌اند. امروز با عنوان کردن طب سنتی و امثالهم خیلی بخش‌های دیگر را هم در محتوا و هم در ساختار نیروی انسانی مورد تجدیدنظر قرار داده‌اند.

پرسش: پیامدهای بلندمدت از دست رفتن استقلال دانشگاه برای جامعه چیست؟

پاسخ: دانشگاه کارکرد خود را به عنوان نهادی که در تولید و گسترش علم نقش موثر دارد، از دست خواهد داد. نه دانشجو و نه استاد توانا و به لحاظ علمی شایسته به شکل موثری جذب دانشگاه نخواهند شد. اگر چه ممکن است تعدادی از این فیلتر عبور کنند، ولی این اتفاق به شکل تصادفی خواهد بود. ما ضعف‌های شدیدی در آینده با ادامه‌ی این روندها خواهیم داشت و قطعا این ضعف‌ها در مدیریت کشور و در تخصص‌های مختلف و امور متفاوت خودش را نشان خواهد داد. ما با شدت یافتن بحران کارآمدی که الان هم وجود دارد روبرو خواهیم شد که سرعت بیشتری خواهد گرفت. ممکن است در آینده پزشکانی داشته باشیم که به جای حیات، مرگ بیافرینند. مهندسانی داشته باشیم که به جای ساختن، ویرانی به بار بیاورند یا متخصصین علوم انسانی داشته باشیم که به جای نقد و به جای تحول معرفت، ارتجاع را تقویت کنند. طبیعی است که صدمات ویرانگری به جامعه خواهد زد؛ جامعه‌ای که در حال حاضر درگیر بحران‌های عمیق اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و سیاسی است، در آینده این بحران‌هایش تشدید خواهد شد. زمینه‌های گسترده‌ی ناآرامی و اعتراض شدت پیدا خواهد کرد. کشور امروز در همه‌ی بخش‌هایش دچار مشکل است، به طوری که این مسائل به خانه کشیده شده‌اند و ما امروز این مسائل را در پرونده‌های قضایی و آسیب‌های اجتماعی رو به گسترش می‌بینیم. این روزها شاهد وخیم‌تر شدن روزانه مشکلات اقتصادی و بحران در روابط بین‌المللی هستیم و قطعا در آینده وقتی سطح تخصص و دانش در همه‌ی حوزه‌ها کاهش پیدا کند، این بحران‌ها عمیق‌تر نیز خواهند شد و جامعه‌ای که در حال حاضر درگیر فقر، بحران‌ها و تضادهای اجتماعی، نابرابری و تبعیض، بی‌عدالتی، افت ارزش‌های اجتماعی و انحطاط اخلاقی است، در آینده‌ی نه چندان دور شاهد شرایطی به‌مراتب وخیم‌تر هم خواهیم بود که می‌تواند کشور را در معرض تلاشی قرار دهد. امروز مسئله‌ی مهاجرت گسترده نه فقط در میان نخبگان، حتی در میان کسانی که حداقل مهارت روزمره را دارند یا حتی در میان افراد عادی به شکل اندیشه‌ی فرار از جامعه دیده می‌شود. اندیشه‌ی فرار از سطح نخبگان به سطح توده‌ی مردم کشیده شده است، مردمی که احساس می‌کنند اینجا جای زندگی نیست و آینده‌ای ندارند. این خطری است که آینده کشور را حتی به شکل غلبه‌ از سوی کشوری دیگر تهدید می‌کند. مردمی که با این بحران‌ها مواجه هستند و احساس می‌کننند فساد همه‌ی بخش‌های جامعه را فرا گرفته است، به چنین سامانی احساس تعهد نمی‌کنند و هر گاه توان و فرصت پیدا کنند برای تغییر آن اقدام می‌کنند.

• < قبلی
• بعدی >